Appel / Protestants pour le mariage pour tous : 95 thèses

Article intéressant. Beaucoup de choses avec lesquelles tous les croyants sont d’accord : l’importance d’accueillir toutes les minorités dans l’Église, le salut par la grâce par le moyen de la foi seule, l’importance du dialogue et de l’amour fraternel… Ce texte comporte pourtant une grande faiblesse à mes yeux. Partir du principe fondateur que « l’orientation sexuelle différente de la norme hétérosexuelle ne peut être considérée ni comme une maladie, ni comme une déviance », c’est commencer par la conclusion. C’est un raisonnement circulaire. Tout ce que le reste de l’article cherche à promouvoir s’effondre par conséquent comme un château de cartes. Il aurait mieux valu, à mon avis, partir du principe fondateur que seule l’Écriture sainte fait autorité en matière de foi et de vie (et donc de comportement sexuel), ce qui aurait été une démarche authentiquement protestante ! À partir de là, on peut discuter.

Oui, en effet, l’apôtre Paul n’a pas pu profiter de la réflexion et des recherches en sciences humaines et sociales (théologie, psychologie, psychanalyse, sociologie, etc.).

Il a dit d’ailleurs aussi que le célibat, c’est mieux que le mariage. Il a dit encore : "que les femmes se taisent dans les Églises, car il ne leur est pas permis d’y parler ; qu’elles soient soumises, comme le dit aussi la loi."
1 Corinthiens 14:34

Et je désaprouve tout cela aussi. Tant mieux pour vous, n’est-ce pas ? Ça devrait nous interroger sur notre rapport au texte biblique, et de quelle vérité nous parlons.

Se battre à coup de versets affutés comme des armes ... très peu pour moi. Les exemples de contradictions internes à la Bible m’ont convaincu depuis longtemps que le salut n’est pas dans la compréhension littéral(ist)e. La Bible est porteuse d’un message d’amour de Dieu, message qui s’affine de plus en plus tout au long de l’Histoire du Salut, selon les compréhensions et les contextes socio-culturels du moment. Ce qui pouvait être un progrès porteur d’amour à tel moment (oeil pour oeil, dent pour dent) est totalement aberrant quelques siècles plus tard. Je n’attends pas de l’apôtre Paul de connaître sur le bout des doigts la question anthropologique de l’homosexualité. Elle lui était étrangère et lui paraissait contre nature ; il en mesure les effets néfastes dans la société hellénistique de l’époque. En plus, ce n’était pas son propos primordial : il s’agissait d’annoncer le salut par Jésus-Christ.
Faire de la position partielle et partiale de Paul (et des autres rares textes bibliques marqués par leur temps) une loi qui exclut, je ne suis pas d’accord. Paul n’est qu’un humain, et comme les "papes et les conciles" pouvait se tromper. Ce n’est pas parce que Luther est devenu antisémite sur le tard que je vais rejeter la plupart de ses thèses ...
Le débat aujourd’hui implique nous nous interrogions sur notre lecture biblique et sur notre compréhension de l’homosexualité (déviance ou une des expressions possibles de l’identité humaine) !

Il nous a semblé honnête d’indiquer d’entrée de jeu quelles étaient nos intentions et quelle était la visée de ces thèses, ce qui me semble faire partie des règles de ce genre littéraire. C’est en tout cas comme ça qu’il y a 40 ans, on m’a aussi appris à présenter un raisonnement mathématique ou logique, ce que par ailleurs, ces thèses ne prétendent pas être.
Dans la confession luthéro-réformée à laquelle j’appartiens, le Sola scriptura est hiérarchiquement soumis aux 4 autres : Solus Christus, Sola Gracia, Sola Fide, Soli Deo Gloria. Le principe fondateur, c’est la passion, la croix et la résurrection de Jésus-Christ. Sans cela, à quoi nous sommes rendus participants par la foi et que nous signifient les sacrements du baptême et de la Cène, toute l’Écriture n’est que lettre morte. Cela est affirmé clairement dans la Déclaration de Foi de l’ERF à laquelle j’ai souscrit, qui considère comme la Révélation centrale de l’Évangile : "Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son fils unique afin que quiconque croit en Lui ait la vie éternelle".
On ne peut pas lire les Écritures comme si rien ne s’était passé entre le Vendredi Saint et le matin de Pâques.
Dans la confession luthéro-réformée à laquelle j’appartiens, on pratique le baptême des petits enfants pour une raison simple : Avant même notre naissance, le Seigneur nous connaît, nous rencontre et nous aime. Et grâce à Lui, dans la prière et la méditation, fort des paroles prononcées lors de mon baptême et sous l’inspiration du Saint-Esprit, j’ai compris que mon orientation sexuelle n’était pas en elle-même une manifestation du péché originel. Et, devant Dieu, je n’ai honte ni de l’Évangile, ni de mon orientation sexuelle, ni de ma sexualité, ni de ce que je tente de faire de bien, de bon, de beau et de juste avec elles.

@Jürgen Grauling Aimez la Parole de Dieu et gardez la. "Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera ; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui". (Jean : 14.23)

"La parole est aussi une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit". (Romains 1.16.)

"En mon nom, ils chasseront les démons ... ils imposeront les mains aux malades et les malades seront guéris". (Marc 16:15)

En n’ayant plus la parole de Dieu comme fil à plomb, c’est toute la construction qui s’effondre. Et c’est un autre évangile que nous voyons apparaître qui n’a plus rien à voir avec celui des apôtres. Nous avons affaire à un évangile édulcoré, insipide, sans puissance. Ce n’est pas l’Evangile de Jésus. Nous comprenons maintenant que le débat est vaste... bien plus vaste que la question de l’homosexualité.

Le Seigneur connait mieux l’identité et le coeur des homosexuels que vous et moi. Il connait leurs souffrances et leurs questions. Il connait leur désespoir, leurs tourments. Et Il les aime bien plus que vous et moi. Il les aime trop pour les laisser dans leur situation. Et Il a la puissance de les délivrer, de les restaurer et de guérir leurs coeurs brisés. Certains ont connu des abominations comme le viol en étant enfant, d’où leur déviance. Et l’Evangile, c’est le salut, la délivrance et la guérison. C’est un évangile qui peut répondre aux besoins des être humains. Ce n’est pas un évangile mièvre qui va changer la vie des gens. Oui, les versets sont affutés comme des armes. La Parole est une épée à double tranchant mais elle a aussi la puissance de guérir.

Chère (cher ?) Melody, je n’ai pas envie de me disputer avec vous. Aimer la Parole, ce n’est pas citer des versets. Contrairement au Coran pour la plupart des musulmans, la Bible n’est pas en tant que telle parole divine. La Parole tout autre de Dieu s’est confiée à des êtres humains, s’est incarnée, a accepté la fragilité, s’est défaite de son absolu pour entrer dans la finitude d’un contexte humain, culturel, langagier. Ne pas accepter cette contextualité, cette fragilité est trahir la Parole de Dieu. C’est ce que nous disons d’ailleurs dans nos thèses.
Richard a rappelé que la clef de lecture pour nous, protestants depuis la Réforme, c’est le salut en Christ par pur grâce au moyen de la foi. Je sais que c’est très inconfortable : cela nous demande de discerner à chaque instant ..., de sortir d’un système de littéralité (apparemment !!!) bien rôdé et infaillible, de sortir de nos certitudes qui ne sont souvent que des préjugés.
Vous êtes-vous vraiment déjà mis à l’écoute de personnes homosexuelles sans préjugé ? Avez-vous une preuve que l’homosexualité remonte toujours à un traumatisme d’enfance, à une déviance ?
Pour ce qui me concerne, j’arrête là le débat avec vous. Je ne prétends pas avoir le dernier mot.

@Melody : la manière dont vous extrayez une phrase du contexte de la prédication où elle apparaît est caractéristique de votre façon d’aborder aussi les Écritures et de leur faire dire jusqu’au contraire de ce qu’elles annoncent.
Dans la suite de la prédication, j’affirme haut et fort que nous n’avons pas à nous ranger du coté de cette sagesse
Vous avez une âme d’inquisiteur, c’est tout

Pour en revenir au pseudo-argument des enfants de couples homos qui deviendraient systématiquement gay, c’est absolument faux et les opposants anti-gay devraient parfaitement le savoir.

L’Église a bien tenté de combattre la crise du sacerdoce en sodomisant maint et maint derrières juvéniles, et cela en vain.
Enculer un gosse n’en fait pas un curé.

Et en ce qui concerne mon Église (réformée), il est évident que cette loi la met en difficulté. Il n’y a qu’à voir ce qui vient de se passer dans l’Église évangélique du canton de Vaud.

Ça n’est pas une raison pour ne pas intervenir de façon claire dans le débat que cela va forcément y susciter. Mais est-ce qu’il y a vraiment le feu au lac ?

Plutôt que d’invoquer la sauvegarde du symbolique et de l’anthropologique pour manifester une opposition qui n’est bien évidemment pas représentative du protestantisme, je pense qu’il aurait été préférable de faire humblement part du désarroi (célébrer les désaccords) dans lequel cette loi allait placer nos Églises. De toute façon, dans un cas comme dans l’autre ça n’aurait pas changé grand chose.

Bonjour et merci de vos réactions. Je rappelle qu’un travail théologique de 164 pages a aussi été rédigé par une équipe d’une grande pluralité : version papier et numérique disponibles à gprotdereflexionbucouplesms@gmail.com

@ michel muller
Si nous n’étions pas très attachés à notre foi et à la religion par laquelle, bon an, mal an, nous l’avons reçue, je pense que nous n’aurions jamais pris cette peine.
Dans son intervention devant la commission des lois de l’Assemblée Nationale, Élisabeth Roudinesco a dit quelque chose de très juste : elle comprenait la résistance des religions mais constatait qu’elles avaient toujours fini par s’adapter.
L’enjeu ici, c’est de s’adapter sans renier l’essentiel. Parce que nous croyons que le message qui nous a été transmis par notre confession luthéro-réformée possède un potentiel d’adaptation encore non épuisé, nous espérons que notre contribution à cet effort d’adaptation est à la hauteur de l’enjeu.
Dans bien des domaines, et notamment dans le domaine de l’économie, je suis convaincu que le message de l’Évangile reste un facteur puissant d’ouverture vers un avenir meilleur.
Souvent malgré elles, les Églises n’ont jamais cessé de transmettre ce message.

@Bougre
Notre contribution est d’abord intra-ecclésiale et tend à faire accepter pleinement l’accueil des minorités sexuelles. Croyez-moi que ce combat n’est pas vain : tant que les condamnations bibliques (cela vaut autant pour le Coran) sont prises à la lettre au lieu d’être interprêtées comme réflétant un autre temps et une autre époque, elles constitueront un frein majeur au sein des religions pour accéder aux justes revendications dont vous faites état.
Je souscris pleinement aux propos sur le mariage et le vivre ensemble que vous évoquez, et considère aussi qu’il n’y a pas de différence "qualitative" entre couples hétéros ou homos dont les partenaires désirent s’engager pleinement l’un vis-à-vis de l’autre. C’est pour cela que nous soutenons le projet du mariage pour tous. Mais malheureusement c’est loin d’être acquis pour nombre de nos coreligionnaires, tant le poids de la "lettre" biblique prime encore sur l’esprit.
Merci pour vos remarques !

@Guillaume
"Avoir une lecture « littérale » n’est pas mauvais en soi. Si on de quelqu’un qu’il est trop « littéraliste », il faut aussi le justifier. Or, concernant l’argumentaire, je suis profondément en désaccord avec votre texte qui ne me convainc pas. Voici quelques remarques envoyées par email à l’un des auteurs, mais puisqu’il y a ce forum, je les partage aussi ici."
Avoir une lecture littérale n’est effectivement pas mauvais en soi, et si vous avez bien lu, nous l’affirmons aussi. Mais nous affirmons que plusieurs lectures "littérales" sont possibles en fonction du point de vue du lecteur, qui, qu’il le veuille ou non, est toujours éclairé par l’héritage culturel et spirituel à partir duquel il le lit. Une lecture littérale est une lecture qui s’en tient à la lettre du texte et non pas à l’impression première que produit le texte et qui, bien évidemment, semble a priori s’imposer comme une évidence. Cela a longtemps été une évidence que la responsabilité de la chute incombait sinon exclusivement, du moins en premier lieu à Êve ?
N’est pas ce qui a fait longtemps toute la "différence" entre l’homme et la femme et qui a justifié qu’on la traite comme une personne mineure ?
Peut-être est-ce encore une évidence pour vous.

Ce qui est une évidence pour moi c’est que le christianisme affirme l’égale dignité de tous les hommes (y compris les femmes) ! Et être une femme n’est absolument pas un mal dans le christianisme, pas plus que d’être un homme. Etant chrétien pratiquant, je dois dire aussi que je ne connais pas de chrétien qui pense que les femmes vaudraient moins que les hommes. J’aurais en revanche plus de doutes quant aux représentations et idéaux féminins de notre société actuelle (femmes comme objet sexuels dans certaines représentations ou certains codes (et pas seulement dans la pornographie bien que celle-ci se soit énormément banalisée), nombre croissant de femmes vivant seules avec des enfants, ...). Ne pensez-vous pas que le christianisme affirme face à cela des principes très protecteurs pour les femmes (fidélité dans le mariage, gravité d’instrumentalisation de la sexualité qui peut avoir ses excès...) ?

Par symétrie, un manque de respect vis à vis des femmes aujourd’hui vient sans doute aussi de la négation de la différence entre les genres qui rend difficile la connaissance de soi et est facilite parfois les campagnes de victimisation, moyen surtout de faire passer des idées souvent très précises et partiales sur ce que doit être une femme ("on ne naît pas femme, on le devient" de Simone de Beauvoir). Heureusement le christianisme dit clairement que les femmes ont été créées à l’image de Dieu (comme les hommes), affirmant de manière on ne peut plus solide leur importance infinie comme l’importance de toute personne humaine.

Sur la question des lectures littérales. Je ne remettais pas en cause le fait que vous puissiez avoir des lectures littérales. Je disais surtout qu’elles doivent être ancrées dans l’Esprit, fidèle à la vérité de l’Evangile. Et qu’en ce qui concerne ce que vous dites, que je n’étais pas convaincu par les arguments que vous utilisiez, car nous débattons à partir de tels idées et arguments. Il peut y avoir différentes manières de se positionner par rapport à ce qui est "littéral", ainsi que des "héritages", certes, mais la question qui demeure est celle de la vérité objective. Surtout s’il s’agit d’être "majeurs" comme vous dites. Pour Kant être majeur était tendre vers l’objectivité par la raison. Les chrétiens ont aussi la révélation sur laquelle s’appuyer (sinon nous n’irions pas bien loin), mais ce qui est sûr en tout cas est que la relativisation des idées au détriment de la possibilité d’atteindre des vérités objectives, est une vision très pessimiste de l’Homme et qui l’affaiblit beaucoup. Vous aussi énoncez des idées que vous présentez comme objective, mais nous ne sommes pas nous plus entièrement "déterminés" dans nos idées par nos héritages, sinon c’est alors que nous sommes affaiblis.

Quelques remarques donc :
– assimiler ceux qui s’opposent au mariage pour tous à des homophobes est un raccourci intellectuellement contestable... mais sans doute confortable._
Le faisons-nous ? Je ne le crois pas, sauf si considérer toute personne non absolument hérétosexuelle comme un malade à soigner, un damné à convertir ou une victime à sauver n’est pas de l’homophobie
– justifier le mariage pour tous au nom de l’amour et de l’égalité est un alibi... également confortable. Alors un père et sa fille, ou son fils, une mère et sa fille ou son fils, un homme avec deux ou douze femmes, un mariage à trois ou quatre se verront, un jour, autorisés. J’ajoute que le mariage pour tous étant demandé au nom de la différence, il n’y a pas d’inégalité à traiter différemment des choses différentes.
Nous ne justifions pas le mariage pour tous au nom de l’amour et de l’égalité, mais de l’Amour que nous porte Dieu en Jésus-Christ crucifié pour nos offenses et ressuscité pour nontre justification et au nom de l’altérité, à commencer par celle dans laquelle s’origine l’altérité singulière de chacune et chacun d’entre nous, celle du Tout-Autre, parce que nous croyons que la différence qualitative infinie en laquelle s’origine notre relation à Dieu transcende toute les différences humaines sans pour autant les abolir
– je n’entrerai pas dans ce débat autour de la différence concernant des relations qui sont tout sauf la recherche de la différence et de l’altérité.
C’est vous qui le dites. Permettez-nous à partir de notre propre expérience de la l’existence de témoigner du contraire. Libre à vous de rester sourd à ce témoignage. Les différences ne sont pas à rechercher mais à reconnaître, à commencer par la différentce qualitative infinie entre Dieu et nous-mêmes ; elles existent en dehors comme en dedans de chacun et chacune d’entre nous, y compris en matière d’orientation sexuelle. Ce sont ces différences qui existent bel et bien que vous déniez au mépris de l’altérité : pour vous il faudrait que tout le monde soit pareil
– je suis chrétien et même... pasteur. Je n’entre pas dans ce débat sur des arguments théologiques dont je vois bien la volatilité au sein de nos églises et l’indifférence de la part de nos concitoyens. Je ne vois donc pas au nom de quoi je pourrais approuver ou désapprouver un comportement personnel dont je n’ai pas à juger, et chercher à imposer quoi que ce soit sur mes convictions théologiques.
Nous ne croyons pas à la volatilité de la Confession d’Augsbourg, aux articles 1 à 7 de laquelle nous avons tenté de rester fidèles. Nous ne croyons pas à la "volatilité" de la rigueur avec laquelle Karl Barth comprend radicalement l’altérité de Dieu
– par contre, pour avoir accompagné des hommes vivant des relations homosexuelles, à leur demande, j’ai fait un certain nombre de constat en particulier celui de la souffrance intérieure qui est bien loin de celle qui nous est présentée. Non pas la souffrance de ne pas être reconnu mais celle de se battre avec ses pulsions.
Si vous n’accompagnez que des malades, il est évident que vous de verrez que la maladie. Vous êtes comme le docteur Knock qui affirmait que tout homme bien portant est malade qui s’ignore. Il ne sagit pas n on plus de se battre contre ses "pulsions", mais de ne pas céder sur son désir, comme me l’a appris Jean Ansaldi, même si je n’en tire pas les mêmes conclusions que lui. À nos yeux, supprimer le Désir, c’est tout simplement supprimer la vie. La vraie question à nos yeux est de savoir si ce désir peut nourrir une vocation ou non. Nous estimons que oui.
– ainsi est née cette conviction que la pire homophobie qui soit est de dire à une personne qui vit des relations homosexuelles qu’elle ne peut pas en changer. Pour le reste il s’agit d’une liberté individuelle mais certainement pas d’une identité.
Nous n’avons pas dit cela, parce que la possibilité de changer est rigoureusement évangélique, nous avons simplement dit qu’il ne s’agissait pas d’une maladie, et que cela ne pouvait être rangé dans ce que la Confession d’Augsbourg désigne par les "convoitises et les penchants pervers. Pour le reste, nous ne dénions à personne le droit de souhaiter changer d’orientation sexuelle. Le soin que nous avons pris dans la description de ce qu’est l’identité d’une personne laisse cette possibilité ouverte.
– sur la question du littéralisme... deux remarques.
La première est ma conviction que c’est la parole qui est inspirée et non celui qui l’a prononcée. De sorte que, oui, une lecture partiale soulignera des contradictions là où il y a, de la part de ceux qui parlent, des étapes de révélation, ce qui rend ce texte passionnant. Au lieu de contradictions nous y trouvons la sagesse de Dieu qui, alliances après alliances, se fait connaître, de plus en plus profondément, au point que l’ensemble peut devenir une base référentielle solide, une lampe à nos pieds, une lumière sur notre sentier et tout autant... un marteau qui brise le roc de nos certitudes.
Vous arrive-t-il de laisser briser le roc de vos propres certitudes ? Pour notre part, la sagesse de Dieu, c’est Jésus, Christ, Seigneur et Sauveur (Confession d’Augsbourg art. 3)
La seconde est qu’il existe pour moi deux littéralismes : - celui qui est contesté dans les 95 thèses qui consistent à s’attacher la lettre du texte et non à son esprit. - celui qui est méconnu, une sorte de littéralisme à l’envers, qui consiste à dominer le texte et à déterminer ce qui est et ce qui n’est pas en fonction de nos présupposés. On est bien toujours dans le texte et non l’esprit du texte et les deux aboutissent au même résultat, se rapprocher de l’arbre du bien et du mal et déserter l’arbre de vie.
L’arbre de Vie, c’est Jésus-Christ crucifié et resusscité, quand au fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, où lisez-vous qu’ils nous aient été retirés. À sa demande, Dieu les accorde volontiers à Salomon. Nous pensons qu’il est encore plus facile de faire parler l’esprit au gré de ses préjugés que la lettre, que la naïveté de croire qu’on peut suspendre ses préjugés soit en s’attachant à la lettre, soit en s’attachant à l’esprit est le meilleur moyen de donner à ces préjugés le pas sur le message du texte. Nous croyons enfin que le préjugé de lecture le plus lourd de conséquences est qu’un texte biblique n’ai obligatoirement qu’un seul sens et n’adresse qu’un seul message en matière de normes éthique ou morales. Car de la sorte il fait obstacle au seul message qui, pour nous autres chrétiens est censé donner leur sens à la variété des témoignages biblique, à savoir celui de l’Évangile tel qu’il est résumé dans les art. 2, 3 et 4 de la Confession d’Augsbourg
Je crois, en conclusion, que tout argument théologique, je devrais dire littéraliste, pour approuver ou désapprouver le mariage pour tous est contre productif sauf en matière de division ou de propre justice.
Tout à fait d’accord avec vous, mais il me semble que vous n’avez pas saisi qu’il ne s’agissait pas pour nous d’imposer de nouvelles normes qui exclueraient les anciennes, et encore moins d’UNE nouvelle norme, mais que nous avons simplement tenté de montrer qu’une pluralité de nomes était possible en matière d’éthique sur la base d’une norme morale simple, à savoir le respect d’autrui. Mais je suppose qu’i y a probablement désaccord entre nous à propos du 3ème usage de la Loi
Ce que la Bible semble m’apprendre est que Dieu a des principes, des principes de vie, qui quand ils sont appliquées produisent leurs fruits.
Il est clair que pour nous, la polarité fondamentale est aussi exprimée par Dieu en Deut 30, 15 à 20 "J’ai mis devant toi la vie et la mort : choisis la vie. Je me félicite de constater qu’avec l’aide de Dieu, nous avons vous et nous opté pour la vie
Ce qui est en jeu dans le mariage pour tous c’est la volonté de briser les dernières règles, la liberté totale pour l’homme de faire tout ce qu’il a envie, de s’affranchir de toutes contraintes, pour enfin décider dans sa vie quand il nait (avortement), quand il meurt (euthanasie), qui il est (théorie du genre), sur quelles relations normatives il construit (mariage pour tous).
Philipp Melanchton, rédacteur de la Confession d’Augsbourg n’avait pas lu Judith Buttler, il écrit cependant, au risque de tout relativiser et de détruire toutes les valeurs sur lesquelle repose la société de son temps que "pour l’unité véritable de l’Église chrétienne il n’est pas indispensable qu’on observe partout les mêmes rites et cérémonies qui sont d’institution humaine"
C’est l’éradication de toute pensée judéo-chrétienne dans notre socle commun... c’est la mort de Dieu ! ... pierre angulaire de la théologie libérale, dans une alliance contre nature avec la franc-maçonnerie, justement approuvée par les tenants de la transgression permanente, pensée du monde que je ne partage pas et que je ne partagerai jamais... à cause de la parole inspirée que des hommes comme moi m’ont transmise dans cette Bible qui reste, malgré mes limites, ma référence.
Où lisez-vous dans nos thèses quelques référence que ce soit à la théologie de la mort de Dieu ou au Grand Architecte de l’Univers ? À moins que vous ne considériez que nos références à la Confession d’Augsbourg, aux doctrines de la Creatio continua et de l’imago Dei, notre compréhension de l’altérité inspirée de la théologie de Karl Barth et de la philosophie d’Emmanuel Lévinas conduisent inéluctablement à la mort de Dieu. En revanche, votre compréhension manifestement figée des "ordres de la Création", que le théologien Helmuth Thielicke, que nul n’oserait considérer comme libéral, la critique avec beaucoup d’à propos, présuppose forcément un Dieu figé à la Parole gelée. En faisant de la différence homme/femme un absolu, ne craignez vous pas de faire passer au second plan la différence fondamentale qui strtucture toute l’anthropologie et l’ontologie néo- et vétéro-testamentaire, à savoir la polarité mort/vie. Ce faisant, vous célébrer à votre insu le culte païen des baals et des astartés. De notre coté, nous ne nions pas que la polarité homme/femme ne joue un grand rôle dans la construction de nos identités et dans structuration de nos façons de penser et de comprendre le monde, mais nous ne prétendons pas qu’elle est la structure du monde.
Il y aurait encore beaucoup à dire mais c’est pour les enfants, pour leurs besoins de repères, pour la société que j’ai envie de transmettre à mes enfants et à mes petits enfants, société de clarté et non de confusion (père/mère ou parent1/parent2), que je me bats contre le mariage pour tous. Certainement pas contre les personnes choisissant de vivre des relations homosexuelles, dont c’est la liberté, mais qui outrepassent leur liberté (soit-dit en passant dans une société qui s’écarte actuellement de plus en plus du mariage) en voulant imposer aux autres la disparition de repères clairs et fondateurs.
Nous avons été assez clairs, au nom du respect de l’altérité de l’enfant, sur ce point. Je ne veux pas m’avancer au nom de mes cosignataires sur cette histoire de "parent1/parent2", en disant que je considère cette solution comme relevant de la stupididité administrative. Mais je n’y vois pas là quoi que ce soit qui risquerait de faire tomber le ciel sur la tête de mes enfants ou de mes petits-enfants. Ce n’est pas le lieu de proposer ici des solution plus intelligentes qui préserveraient les cases père et mère sur les documents administratifs, mais je pense que prévoir deux lignes pour remplir les cases père et mère serait effectivement une solution plus inclusive. Par ailleurs, pour un chrétien, le seul repère clair et fondateur, c’est la foi de son baptême. Il n’est pas évident pour nous qu’une conception figée des ordres de la Création en découle. Par ailleurs, parce que nous avons confiance en Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit, nous ne regardons pas ce monde qui est le nôtre comme un monde de confusion, mais comme un dont la complexité va croissant. Nous ne pensons pas que transmettre à nos enfants des repères nécessaires comme s’il s’agissait de totems ou de tabous les aidera à s’orienter dans ce monde là.

Je ne suis pas convaincu que votre lecture de nos thèses soit si respectueuse que vous le dites. J’ai surtout le sentiment que vous vous trompez de cible ou que vous visez à coté

Je ne trouve pas, Richard, que les propos que vous avez commentés à 21:51 soient particulièrement irrespectueux. De nombreuses idées sont très intéressantes et pas "à coté". Notamment quand cette personne souligne l’importance de la Bible qui est inspirée par Dieu et par laquelle Il veut nous faire connaître Sa sagesse. "Lampe à nos pieds" ou "lumière sur nos sentiers"... ce sont elles-mêmes des images bibliques qui disent bien cette importance des Ecritures. Et l’image du marteau brisant les certitudes me fait penser à cette image de la Parole de Dieu comme "épée à double tranchant". L’Evangile éclaire vraiment beaucoup de choses qui sinon resteraient dans l’ombre ! :)

Vous rétorquez "Pour notre part, la sagesse de Dieu, c’est Jésus, Christ, Seigneur et Sauveur (Confession d’Augsbourg art. 3)" Pourtant je ne pense pas que vous souhaitiez opposer Jésus Christ aux Ecritures. Ni opposer la confession de la foi aux Ecritures. D’ailleurs les confessions de foi protestantes traditionnelles ont généralement souligné l’importance de la Bible. Pardon cela nous éloigne un peu du sujet principal ici mais je voulais tout de même réagir à ce sujet. :)

la réponse de 21:51 ne concernait pas une intervention anonyme... laquelle n’est pas possible. J’ai d’ailleurs été étonné que mon nom ne soit pas citée et que la première phrase ne soit pas reprise. Donc je précise mon nom : Gilles Blanc, et mon statut, pasteur à Chambéry. Mon mail est (masqué par soucis de prévention des spams - note du webmestre), toutes informations que j’avais rempli en envoyant mes remarques.

Pour faire suite aux deux derniers messages, le commentaire (au départ non signé) de Gilles BLANC a été rétabli (commentaire n° 30) ...

Décidément on ne se comprend pas bien hélas.

Je ne vois vraiment pas en quoi la postmodernité relativiste dont je parlais peut être vue comme un universalisme. La postmodernité est au contraire ouverture à la contradiction en ce qu’elle relativise les points de vue met sur un même plan les contraires. L’objectivité des idées est nécessaire si on pense qu’il est possible d’affirmer quelque chose de vrai sur le monde car la vérité ne peut pas être exprimée sous la forme d’une "fédération" (comme vous dites) d’idées qui seraient contradictoires. la vérité peut s’exprimer dans le paradoxe bien sûr (l’Evangile en est plein : Dieu est tout puissant mais est mort sur la Croix par exemple), mais pas dans la contradiction objective (affirmation de deux idées incompatibles : comme par exemple si on disait que le Bon Samaritain avait eu raison d’aider la personne blessée, et qu’on disait dans le même temps qu’il avait eu tort).

Quand je parle d’idées objectives, la réalité de leur objectivité est bien sûr conditionnée par leur respect ou non de la réalité. Vous m’attribuez mille discours que je n’ai pas énoncés. Par exemple "Quand vous souhaitez pour notre société « un roi, une foi, une loi », vous n’êtes pas universaliste, vous êtes romain." Ou ai-je parlé des lois ? Et d’un régime politique ? Je ne suis pas royaliste, et je différencie clairement les lois humaines (plus conventionnel) de ce que la foi chrétienne peut nous apprendre de manière objective sur l’homme. Par exemple l’homme est pécheur et a besoin du pardon de Dieu, c’est ce que nous croyons objectivement, si quelqu’un dit "l’homme n’a pas besoin du pardon de Dieu", nous ne pouvons pas "fédérer" son idée avec la pensée chrétienne.

Vous semblez décider aussi je ne sais comment que je suis catholique romain. Je suis proche du catholicisme mais reste dans un entre-deux et ai reçu le baptême au sein de l’église réformée. Je pense d’ailleurs avoir eu l’occasion d’approfondir ma connaissance de plusieurs confessions chrétiennes (également évangélique pendant ma jeunesse), et je crois que certaines formes de relativisme postmoderne que j’ai pu remarquer parfois au sein de l’église réformée (mais pouvant en effet parfois être assez audibles et influentes) ne sont absolument pas représentatives de ce qu’on pourrait définir comme une identité protestante vis-à-vis d’une identité catholique. Surtout au plan historique, d’autant que la postmodernité reste une évolution récente. Vous me direz peut-être qu’il est difficile d’identifier une identité protestante univoque, tant les courants sont divers, et du fait que l’autorité principale revient à la Bible seule, et que les différents courants peuvent se revendiquer lui être fidèle y compris quand ils expriment des idées contradictoires. Mais alors vous conclurez avec moi qu’il ne s’agit pas dans notre débat d’un débat de type protestantisme/catholicisme. On peut tout à fait être protestant et ne pas partager vos idées. Je me sens notamment très proche de C.S. Lewis qui était anglican et a beaucoup influencé le protestantisme évangélique. Si vous ne l’avez pas lu, je vous conseille un de ses livres qui est une pure merveille : Mere Christianity (traduit "les fondements du christianisme"). C’est d’ailleurs un livre dans un esprit très "oecuménique" au sens où il vise à exprimer ce qui est au coeur de la foi chrétienne au-delà des différences confessionnelles. Mais pour cela il adopte bien sûr un point de vue selon lequel la réalité que Dieu nous permet de connaître et d’exprimer peut être connue et exprimée de manière objective (par exemple, Jésus est mort pour sauver les hommes, c’est un énoncé objectif avec lequel on peut être d’accord ou non mais qu’on ne peut pas réconcilier avec un point de vue qui dirait "Jésus était un simple maître de sagesse qui ne pouvait rien faire pour le pardon des hommes" ou un point de vue relativiste qui dirait "ça m’est égal de savoir si Jésus est mort pour sauver les hommes et de toutes les façons nous ne pouvons pas le savoir").

Tantôt, nous semblions davantage d’accord sur le principe d’égale dignité de tous les hommes. C’est aussi une conviction objective du christianisme. Ce n’est pas objectif car nous le disons mais parce que cela correspond à la réalité de notre création à l’image de Dieu... Vous pouvez être certain d’avoir la même dignité humaine infinie que moi dans l’absolu. Dieu vous aime infiniment. Et pas seulement vous mais tout homme et toute femme.

Sur certains points importants, je crains qu’il n’y ait un profond désaccord entre nous (universalité de la vérité chrétienne sur Dieu et sur l’homme même si cette universalité laisse bien sûr aussi des espaces importants de diversité, et même si nous ne l’épuisons pas ou pouvons nous tromper par faiblesse humaine). Sur l’égale dignité objective de tous, j’espère que là au moins nous serons "objectivement" d’accord. :)

Sur ce bonne soirée,

Bonjour Richard (et chacun :) ),

Je suis un chrétien pratiquant et j’ai donné plusieurs éléments de contexte. Joël Dahan (avec qui vous avez écrit les 95 thèses) m’a par ailleurs connu personnellement, et il est même la personne qui m’a administré le baptème (au cas où vous souhaitiez mieux “me situer”). Je souhaite de toutes façon centrer ici mon discours sur les idées que j’exprime plutôt que sur une carte d’identité (tant mieux peut-être ? après le CV anonyme, les idées anonymes ?) Car au fond ce qui compte est de savoir quelles idées on exprime dans nos discours et si elles sont vraies, non ? Contrairement à ce que vous suggérez, nous tenons tous des discours (y compris, souvent, par abstention). Vous n’êtes pas totalement relativiste. Si vous l’étiez, nous n’aurions aucun "matériau" sur lequel débattre.

Et en même temps vous relativiser beaucoup. Ce qui devient objectif dans vos idées est peut-être au final d’abord ce besoin de relativisme que vous défendez si vigoureusement. Par exemple en disant "peu importe que nous puissions ou non « savoir » si Jésus a « vraiment » souffert, est « vraiment » mort sur la « Croix » et est « vraiment » ressuscité." A ce sujet je ne voyais pas du tout comme identiques le refus de l’idée que Christ nous sauve et une position qui serait relativiste quant à cette idée, je les opposais seulement à la foi chrétienne et au kérygme, lequel dit explicitement que Jésus nous sauve.

Vous dites aussi "Non l’égale dignité n’est pas objective !". Vous en fait non plus quelque chose d’inné et d’indépendant de notre volonté (amour inconditionnel de Dieu ou universalisme des droits de l’homme sur les hommes qui "naissent" libres et égaux en droits...), mais quelque chose de décidé et construit ("produit d’une lutte"...). La dignité n’est plus un "du" universel, mais quelque chose qu’on a reconnu comme devant être affirmé. Et même si vous reconnaissez sans doute que cela doit être reconnu de façon universelle, étant donné que ce n’est plus en lien avec une réalité objective (amour de Dieu...), cela pose vraiment la question de savoir au nom de quoi la dignité doit être reconnue à tous. Vous la réduisez à un "article de foi" séparé de tout lien avec une réalité objective, comme si la foi chrétienne était simplement "croire à ce que dit la foi car c’est la foi et c’est comme ça...". Dans bien des cas, je crois que vous dénonceriez le coté trop limité ou "borné" d’une telle approche (même plus limitée, au fond, que la foi du charbonnier, ancrée dans la réalité avec laquelle elle contiue de faire le lien).

Il y a certaines contradictions dans ce que vous dites. Vous dites aussi même sur la dignité "si elle possède une quelconque « objectivité », c’est seulement celle que lui confère notre accord à son sujet". Dans votre précédent message vous disiez au contraire contre moi (alors que je lie clairement l’objectivité des idées à la réalité décrite) : “Ce ne sont pas les discours qui sont objectifs, c’est la réalité sur laquelle nos discours embrayent plus ou moins bien. En fait, vous prétendez que votre discours « est » la réalité, que la carte est le territoire et que le mot « chien » aboie.” Je suis tout à fait d’accord, l’objectivité du discours dépend du lien qu’il a ou pas avec la réalité. Pour moi la dignité n’est pas un “instrument” qu’on peut juger utile au service d’un autre bien qui serait, lui objectif/réel (mais qu’on ne sais alors pas identifier ou décrire ?). La dignité est un bien en elle-même. Tout homme a été créé digne à l’image de Dieu. C’est fondamental. De même que la mort de Christ sur la Croix pour nous est une réalité fondamentale. Nous somme partis du sujet de l’homosexualité. Je suis encore bien plus attristé par le relativisme sur la mort du Christ sur la Croix pour nous sauver de nos péchés (ce relativisme du “"peu importe que nous puissions ou non « savoir » si Jésus a « vraiment » souffert (...)” que vous exprimiez). Car la mort de Jésus touche a une question encore bien plus importante. C’est indéniablement l’évènement le plus important pour l’humanité s’il est vrai (on peut le reconnaître même si on est pas d’accord) ! Comment alors faire l’impasse sur la question de savoir si c’est vraiment arrivé dans la réalité ou pas ? D’autant que la foi chrétienne nous dit que c’est quelque chose que nous pouvons connaître. C’est même le sens de l’incarnation de nous aider à mieux connaître et comprendre l’infini de Dieu et de son amour pour nous.

Soit. Comment conclure là-dessus ? (cela dit ne vous interdisez pas de répondre si vous le souhaitez). Pour ma part, je ne serais pas sincère si je ne le disais pas : je reste déçu. Ce dont je peux vous remercier, c’est d’avoir pris le temps de ces échanges. Mais je reste très en désaccord avec vos 95 thèses et ne voit pas de raison de "célébrer" (comme vous aimez à dire) cette différence. En pensant à ce débat, j’ai ce verset à l’esprit de 1 Corinthiens 13 au sujet de l’amour, sommet de la vie chrétienne à laquelle nous sommes appelés : "L’injustice l’attriste la vérité le réjouit".

Il y a bien des différences entre les hommes dont on peut se réjouir (goûts et tempéraments complémentaires...), mais ici la vérité est en jeu, et derrière la vérité, des enjeux important se rapportant à l’amour et la qualité des relations humaines. Car la vérité sert l’amour dans le christianisme. Comme par exemple dans l’idéal chrétien de communion. La communion n’implique pas que la vérité (il faut aussi le don de soi aux autres par exemple...), mais elle implique aussi une communion autour de la vérité (voir la si belle prière de Jésus dans Jean 17 : "Que tous soient un", "Sanctifie-les par ta vérité : ta parole est la vérité.", ...).

La vérité chrétienne nous dépasse alors en Dieu et en Christ mais nous pouvons et devons aussi l’exprimer, ce dont témoigne constamment l’histoire de la relation de Dieu avec les hommes pour les chrétiens : révélation explicite de Dieu au peuple d’Israël, révélation universelle, annonce du projet de salut en Jésus qui implique jusqu’à l’incarnation pour rendre Dieu "visible" ("personne n’a jamais vu Dieu, Dieu, le fils unique envoyé par le Père nous l’a révélé" dans Jean 1 que vous citiez justement), importance de la Parole (Jésus est la Parole, ce qui renvoie encore un élément d’explicitation). D’autant que si on n’exprime rien, on exprime alors autre choses (ses propres souhaits par exemple...). Vider la foi du contenu explicite qu’elle avait jusqu’ici n’est pas un progrès (en croyant "l’ouvrir à l’infini de Dieu" en relativisant certains éléments de la foi...), sauf s’il y avait éventuellement contradiction avec la vraie foi (la vérité de Dieu) (par erreur, excès de précision, manque...), mais c’est sinon une erreur dangereuse.

Cela me fait aussi penser à cette image d’un père du désert sur Dieu et Jésus. Dieu est une statue si grande qu’on n’en voit pas le sommet, et Jésus est la même statue en plus petit, ce qui nous permet de voir la statue du Père infini, sans pour autant le voir ou saisir dans sa totalité (ce qu’il y a justement d’infini et d’inaccessible en Lui). Je n’ai pas dit que tout ce que peut dire la foi chrétienne épuise l’infini de Dieu. Je continue de penser toutefois que Dieu nous a révélé énormément de choses (la vérité dont parle Jésus, la perle précieuse dans les paraboles...) et qu’il est extrêmement important de rester fidèle à ce que nous pouvons déjà connaître de la réalité de Dieu et de Son plan de Salut. A ce qu’Il nous apprend dans l’Evangile et que nous pouvons exprimer. Et je regrette beaucoup la relativisation de bien des convictions chrétiennes. Sans négation bien sûr car relativiser est justement ne pas prendre parti, ce qui me semble affaiblissant car cela "vide pour vider" les convictions, quoiqu’au final il y a toujours quelque chose qui finira par venir remplir l’espace laissé vide. Mais c’est alors au risque que cela ne se fasse de façon assez aléatoire ou selon les consensus du moment.

Je regrette aussi les contradictions et incohérences. Elles peuvent exister en chacun de nous, mais ce sont des limites (ou même des fautes de notre part dans les cas où notre responsabilité est en jeu). Limites de nos capacités qui rendent justement nécessaire la révélation et la foi, au fond, pour ce qui touche à Dieu qui nous dépasse. Nous ne le connaissons alors pas par nous mêmes mais dans la foi dans laquelle Il se révèle à nous. Et cette foi est unie, cohérente et harmonieuse. Elle comporte peut-être des éléments de complémentarité, ainsi que des paradoxes qui peuvent confondre la "sagesse du monde", mais est sans contradiction. C’est une condition nécessaire à la communion dans l’amour chrétien, là où la contradiction, quant à elle, divise (encore une fois la contradiction différenciée de la complémentarité et du paradoxe).

Enfin, vous êtes pasteur ! Cela vous donne une grande responsabilité, auprès des communautés que vous servez ! Sans doute avez-vous aussi acquis un bagage culturel par vos études et ministères (et vous avez d’ailleurs cité plusieurs références dans ce débat et témoigné d’un goût pour les débats sur des sujets de réflexion). C’est encore responsabilisant. "A qui il a été plus donné il sera demandé davantage." Utilisons nos talents au mieux. Cela n’est certes pas facile d’être toujours fidèle aux projets magnifiques que Dieu veut réaliser avec chacun de nous, mais peut-être cela peut-il vous aider à mieux comprendre pourquoi le respect de la vérité me semble si important (c’est dans cette vérité que nous vivons les projets de Dieu pour nous dans notre monde). Et ce d’autant que nous touchons à des sujets graves ! Certes nous ne risquons pas le bûcher ici, mais ce que nous décidons de croire ou refuser de croire ou nous abstenir de croire (relativisme par exemple) touche aussi à la question encore bien plus importante de notre salut. Nous sommes sauvés en Jésus. Si on nous annoncé la vérité de l’Evangile de Dieu, nous sommes appelés à croire de façon vivante et active (en agissant de façon cohérente avec ce que nous croyons) à ce qui nous a été annoncé pour recevoir le salut en Christ !

Pardon, finalement j’ai été un peu plus long que je ne le pensais. J’espère avoir éclairci des choses. Cela touche à des sujets très importants.

Un peu léger la remarque du commentaire #48, Olle Strinning ...
Si vous souhaitez vraiment en discussion, soyez un peu plus explicite.

Bonjour,

Je souhaitais simplement préciser, Bougre, que je ne suis pas pasteur. Je suis chrétien pratiquant et la foi chrétienne est importante dans ma vie. Je ne pense pas que nous sommes face à un indécidable (un sujet dont ne nous ne pourrions pas connaître assez pour prendre la bonne décision), mais il est vrai que mes conclusions et celles des 95 thèses sont en contradiction les unes par rapport aux autres.

Le texte de Mathieu 19 me semble aussi très important. Merci de nous l’avoir rappelé.

L’argument de Gal 3:28 me semble aussi non concluant dans la mesure où il puise sa force d’argument dans sa conclusion elle-même. C’est à dire qu’il vise à conclure qu’avoir des pratiques homosexuelles est "neutre" du point de vue de la relation à Dieu et de l’amour de nous-mêmes et d’autrui (que ce n’est pas un péché...), contre la position habituelle du christianisme qui encourage chacun à s’abstenir de relations homosexuelles. Mais cela ne contribue justement pas à répondre à la question posée par cette alternative. C’est plutôt un développement sur ce que signifient les conclusions des 95 thèses dans une perspective biblique pour ceux qui y adhèrent.

En tout cas Jürgen je ne voulais pas paraître matérialiste. Même si je pense que nous pouvons connaître des "idées vraies" (comme le salut en Jésus Christ) que nous pouvons alors exprimer en tant que telles avec la certitude que ce que nous disons est vrai. Cela n’est pas suffisant car il faut aussi que notre coeur adhère à ce que nous disons. Pas seulement notre esprit ou autre... comme Caïphe qui peut dire qu’il faut qu’un homme meurt pour tout le peuple (Jean 11:51), mais qui contribue à son jugement et à sa mort... Ce n’est pas le mot matériel que j’utiliserais ici car ce sont là des vérités spirituelles et métaphysiques qui sont en jeu. D’ailleurs, quand Jésus est tenté dans le désert il renvoie le diable à des vérités bibliques (des "rocs" sur lesquels on peut s’appuyer et qu’on peut connaître comme vrais avec confiance dans nos vies), dont une vérité chrétienne qui est un des grands remparts érigés par le christianisme contre les dangers du matérialisme. A savoir : "L’homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu." :) On ne pourrait pas dire le contraire ("l’homme vivra (au sens fort) de pain seulement"). Beauté de la vérité chrétienne... :)

Pas mal de portes ouvertes enfoncées dans ces thèses. Accueil fraternel, fait que nous sommes tous pécheurs sans qu’il soit possible et souhaitable de hiérarchiser les péchés, etc...

Mais la principale question qu’il pose, c’est qu’il n’a qu’un lointain rapport avec le texte qui nous est proposé. A se demander si les auteurs ont pris soin de lire le projet gouvernemental

Au final, ce texte concerne peu les "minorités sexuelles". Il n’y aura pas ou peu de mariages homo ( les homo se pacsent très peu, on voit mal qu’ils se marient plus, les expériences étrangères confirment qu’il y a peu de demande et qu’elles sont majoritairement d’origine fiscale). Il n’y aura pas ou peu d’adoptions. Il n’ y a pas d’enfants a adopter en France. les pays étrangers refusent de donner des enfants des lors qu’existe un mariage homo. Il y a très peu de PMA et il n’y en aura guère plus, notamment parce que l’instabilité spécifique des couples homosexuels féminins ( de mémoire 2 a 3 fois plus que dans les couples homo masculins) est très dissuasive pour des projets qui s’inscrivent dans la durée longue.
Quant a l’idée de bénir a l’église des unions homosexuelles, il faut la prendre pour ce qu’elle est. Au pire une provocation papiste, au mieux, une posture façon église et pouvoir. Comme si nos pasteurs ne savaient pas que théologiquement, c’est le mariage civil qui importe pour la reforme.

Ce texte concerne la polyparentalite. Il va dans le sens d’un prima d’une "parentalité sociale" par rapport a la filiation dans les cas de conflits de propriété de l’enfant entre ses "polyparents". Certes, cette parentalité sociale existe déjà. Pour le moment, elle est l’exception. Dans les cas de vide juridique, le juge a toujours su faire ce qu’il fallait dans l’intérêt de l’enfant. Ainsi, il a donne la parentalité a un conjoint homo, veuf du père naturel. Elle restait l’exception. Désormais, elle sera la boussole du système en lieu et place de la filiation.
La vraie référence biblique pour ce projet, c’est le Roi Salomon. l’état va multiplier les cas de multipropriété d’enfants en se dressant comme arbitre, un couteau a la main, pour tenter de discerner qui est le "propriétaire légitime". L’expérience du PACS nous permet dors et déjà d’apporter un élément de réponse. C’est celui qui aura les meilleurs avocats....Comme pour le PACS, tous cela concernera d’abord les hetero, parce qu’ils sont plus nombreux. Nommer ce texte mariage pour tous est une escroquerie destinée a en cacher les enjeux réels.
Il suffit pour le comprendre de l’appliquer aux hétéros.
Et cela sans parler des autres articles proposes, qui sont en contradiction avec les arguments avances par les auteurs de cette proclamation pour le defendre....!
Aller donc lire l’article sur l’extension du domaine de l’inceste... Rien que pour cela vous devriez vous dresser contre ce texte qui nous propose une lecture absolument littérale, non seulement de la bible mais de toutes les traditions anciennes, tout en introduisant une discrimination absolument incompréhensible entre homo et hétéro. Ainsi, un oncle ne pourra épouser son neveux. Rien n’est prévu pour les neveux adoptifs, alors que la loi permet a l’oncle d’épouser sa nièce adoptive....Bricolage !
Combler les vides juridiques pour les enfants dits "en contacts avec l’homosexualité" ? Autre foutaise. Pour arriver a faire croire qu’on a un problème de masse on a fait un fourre tout ou un type qui a plaque sa femme pour un homme et n’est plus en contact avec ses enfants, voit ceux-ci réputés en contacts. L’essentiel des enfants concernés sont le fruit de la bisexualité. On ne peut que difficilement être bisexuel a deux. Il s’agit donc bien d’un texte sur la polygamie, même étalée dans le temps. On ne voit pas l’urgence a officialiser les conséquences de ce type de polygamie, quand les enfants des polygamies importées et nationales hétéro, sont beaucoup plus nombreux et dans des vides juridiques non moins graves. Il y a clairement un préjugé littéraliste, a se soucier de régler les cas peu nombreux de polyparentalite bi ou homosexuel, alors qu’on parle de ce qui est au mieux, un "modèle familial" au mieux "en devenir" sans d’abord régler la vraie question de la famille, polygamme de facto ou de jure. Qu’on soit pour ou contre, de la bible jusqu’à nos jour, elle a toujours été considérée comme une famille.
Et si comme on le prétend, ce texte a avant tout une portée symbolique, compte non tenu du nombre de personnes concernées, on ne peut que s’étonner de l’article prévoyant de subordonner le droit personnel des étrangers pour les seuls adultes, sans mention des enfants.

Enfin, et c’est sans doute l’argument le plus fort contre ce texte bricole, puisque c’est celui que ses partisans écartent d’un geste méprisant des qu’il est évoque, tous ce qui est dit ici s’applique a l’identique a l’inceste, a la polygamie, a la zoophilie et a toutes les autres formes possibles de sexualité si il en est. Ce n’est pas parce qu’un de nos frères aurait une pulsion inextinguible a se jeter sur son chien, qu’il aurait moins le droit a notre accueil fraternel - que dis-je, qui sommes nous pour accueillir - mais a avoir toute sa place dans nos églises.
Cela ne signifie pas nécessairement que la loi doit entériner ses préférences sous formes de déductions fiscales. Or, fondamentalement, ce texte sur la polyparentalite, vise a faire porter par la collectivité, une partie du poids financier de la liberté conjugale et sexuelle revendiquée par certains comme une libération. On pourrait dire pourquoi pas si il n’y avait pas d’autres urgences plus sociales aujourd’hui dans notre pays.
On pourrait continuer longtemps http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/mariage-et-adoption-homo-quelles-124150

Mais fondamentalement, votre "appel" semble surtout un texte de circonstances et de préjugés. C’est nouveau, c’est intéressant, c’est de gauche, donc on est pour, avant même de se poser la moindre question, et on amasse des arguments ad hoc pour justifier a posteriori cet accord a priori.
Il y a un paradoxe certain a présenter cette défense du pouvoir en place aux thèses de Luther qui lui se dressait contre l’idéologie dominante de son temps.

Je ne voulais pas m’appesantir sur l’aspect risque de schisme. Dans les 95 thèses, on ne comprend pas très bien si c’est une inquiétude, une menace ou une promesse. Le récent sondage des Associations Familiales Protestante est a cet égard très rassurant. C’est de mémoire, de l’ordre de 80% des protestants pratiquant régulièrement et cotisant qui sont hostiles a ce texte en l’état. Cette quasi unanimité, surtout compte tenu de ce qu ;’est le protestantisme, cesse avec les sympathisants, d’origine, etc... La, on retrouve plus une majorité d’hostiles, comme dans le reste de la société française, mais moins marquée. Je n’ai pas l’impression que les grosses paroisses parisiennes soient très différentes des petites de province. En revanche, il y a des cadres, des "en lien avec l’église tout en y étant sans y être, qui ont d’autres positions. je ne pense pas que cela suffise a constituer les prémices d’une autre église.

Dites, cela commence a être vraiment intéressant votre histoire, parce que cela donne l’impression de voir émerger toutes sortes d’arrieres pensées et de non dit.

“c’est souvent le silence gêné. L’accueil fraternel et inconditionnel sans hiérarchisation des péchés semble, en fin de compte, encore bien loin”

Est ce que l’idee serait qu’il faudrait un accueil spécifique des homos en tant que tel dans l’eglise ? Vous allez ou la ? Une des caractéristique des homos dans nos églises, c’est qu’ils sont en général comme les autres. Ils n’affichent pas leur sexualité pendant les cultes. Moi même, je disserte assez peu sur les fréquences de l’acte, les préférences respectives des uns et des autres pour le cunilingus ou la sodomie hetero, bi ou homosexuelle. Ou alors avec des amis proches. Peut on vous rappeler que dans l’eglise, Il n’y a ni libre ni esclaves, ni homme ni femme ni noir ni blanc, mais vous voudriez qu’il y ait des homosexuels en tant que tels ? On pourrait aussi avoir une liturgie spécifique pour les gourmands, un étiquette pour les abstinents et un étoile pour les juifs convertis ? Vous avez l’air d’oublier qu’un des droit les plus précieux et chèrement acquis en matière homosexualité est le droit a indifférence.
Je ne pense pas que notre foi serait en phase avec une affirmation d’egalite entre couple qui serait elle même contraire a la règle républicaine. Les droits sont attachés a la personne. Compatible avec la bible ? je ne sais pas. Mais quelle importance. Ici, nous parlons d’une loi republicaine et il faudrait beau voir que nous exigions que nos convictions religieuses s’imposent a la loi. Ce serait une rupture de la laïcité.
L’unanimite des différentes religions porte sur l’inanite du texte qui nous est propose. Cela ne semble en rien vous interpeller. Si la problématique de l’acceuil de tous est de tous les temps, le débat du moment porte sur ce texte. Du reste, votre site parle du “mariage pour tous” pas de la meilleure acceptation des minorités. C’est un texte actualité donc de mode. Je trouve qu’il y a une certaine hypocrisie a pretendre le contraire quand cela vous arrange alors que vous concluez par une défense de ce même texte.
Il y a parmi les gens qui s’oppose a cette pantalonnade juridique, des représentant d’absolument toutes les écoles interprétation des évangiles, et accessoirement du reste de la bible. Cela n’a pas trop l’air de vous poser de question que la tension vous apparaissent a vous seuls. Entre prophétisme et orgueil, la distance est parfois mince.

“disqualifie les religions dans le débat d’aujourd’hui.” Les religions mais pas les pasteurs ? Pour un site se revendiquant d’une religion vous revendiquez le non droit a une religion de se prononcer ?

Personnellement, je trouve que cela éclaire d’un jour nouveau les propos de vos thèses sur un risqué de schisme. Si effectivement vous estimez que les églises ne doivent pas se prononcer, du fait de leur histoire, que vous voulez d’eglise, et que vous estimiez nécessaire de vous exprimer en tant que tel, cela pose évidemment la question : quelle est votre église ? Quelle est votre religion
Vous concluez avec une nouvelle défense d’un projet de loi dont je soupçonne que vous ne l’avez toujours pas lu.
Il n’y a pas une réponse aux questions objectives sérieuses, fondées en droit que je vous proposai.
A la fin, on en revient au début. “C’est bien parce que c’est "égal" et qu’etre contre serait en gros et pour vous résumer, "homophobe". Par souci d’information, je me suis inscrit sur le site de têtu qui est un journal favorable a ce texte. Je ne voit pas en quoi vos arguments ont quoi que ce soit de différent de ceux qui y sont exprimes. C’est votre droit. Je n’ai pas le sentiment d’y reconnaitre quoi que ce soit de protestant.

Vous semblez passer a cote du fait que le christianisme n’est pas une vague morale du genre tous le monde il est beau tout le monde il est gentil, mais un truc fonde sur le mystère de l’incarnation. On parle de gens concrets, de situations concrètes et au cas précis d’un texte concret. Je vous le répète. Son article sur l’extension du tabou de l’inceste, compte non tenu de la situation spécifique des oncles adoptifs avec leur neveux adoptif, constitue :
Une interprétation littérale d’un interdit biblique archaïque tel que vous la vomissez, mais son extension a une situation qui est particulièrement aberrante compte tenu de la science moderne. Elle est une rupture de l’égalité entre homo et hétéro particulierment stigmatisante. Peu de cas en perspective ?
"Nous prenons au sérieux le projet de loi, en disant « amen » à la volonté de certains couples de même sexe de construire un projet de vie à deux ou en famille.
Même s’il n’y avait que peu de couples qui en bénéficiaient, ne serait-ce pas réjouissant ?"
Au nom de vos principes et de vos thèses, j ;’espère que vous serez a cote de la grande majorité de vos frères croyant ou pas le 13 janvier.

Merci à Melody pour ses interventions courageuses, claires, calmes, pertinentes car solidement fondées sur la Parole de Dieu. N’écoutez pas ceux qui vous accusent de manquer d’amour : leur conception de l’amour perd les âmes.

Une luthérienne qui témoigne que grâce à Dieu, il y a encore des églises protestantes pour professer littéralement la Parole de Dieu, dans toute sa pureté et sa vérité.

... Un petit rajout qui répond à propos d’un schisme possible dans nos églises si ces dernières acceptaient demain de bénir des couples de même sexe.
Nous avons eu il y a près de 10 ans un débat sur ces questions dans nos églises locales luthéro-réformées et en synode, conclu au synode national ERF de Bordeaux en 2004.
Il est alors remonté des églises locales qu’elles accueillaient tout le monde inconditionnellement, y compris à la Cène, sans se soucier de l’orientation sexuelle des uns et des autres.
Par contre, une majorité d’églises s’étaient prononcées contre la possibilité d’auucueillir en paroisse un pasteur qui aurait ouvertement déclaré son homosexualité ; par contre, il n’y avait pas d’objection pour l’exercice d’un ministère ailleurs qu’en paroisse : ce qui est le cas aujourd’hui !
Enfin, le texte disait qu’il n’était pas opportun d’envisager un culte de bénédiction pour les personnes de même sexe, qui entretiendrait alors la confusion entre couples homosexuel et hétérosexuel.
A cette époque, des conseillers de plusieurs églises étaient prêts à evisager que leur église locale sorte de l’Union si le synode avait voté la possibilité de bénir des couples de même sexe.
Demain, il en sera de même !
Aussi, que le gouvernement légifère, il en a démocratiquement le droit, mais nos églises doivent rester en dehors de ces évolutions sociétales contraire à l’anthropologie biblique. Pour autant, cela n’empêche pas l’accueil de tous dans l’église, au baptême et à la cène, mais aussi aux différents ministères des laïcs dans l’église.

Luc Serrano

Et cette loi absurde qui introduit les prémices d’une polyparentalite sociale ? Se met en opposition avec toute la jurisprudence du droit international prive etc... ? Allez vous tolérer un texte qui stigmatise le droit personnel de nos frères étrangers, qui plus est en ce qui concerne les seuls adultes et sans tenir compte des enfants ? Quelle est votre position, puisque c’est de cela qu’il s’agit sur ce site ?
Je vous trouve a nouveau bien fuyant. Des qu’on parle de ce texte, vous en revenez a des considérations du type, "ah oui,mais dans la paroisse un tel, l’accueil est il bien assure".
Cela n’a rien a voir avec le titre du site.
Oui ou non êtes vous favorable a ce texte mal ficelé en l’État ?
Oui ou non êtes vous favorables a l’extension du concept d’inceste tel qu’il nous est proposé et sur quelle base ?
Pourquoi estimez vous nécessaire de vous prononcer en tant que pasteur des lors que vous avez conclu au fait que les églises sont disqualifiées pour avoir une opinion ? Parce que Calvin a fait bruler Servet, je devrai m’interdire d’avoir une opinion sur la circulation sanguine /
On est ici pour débattre et faire avancer le schlimblick ou pour nous répéter en boucle que peut importe le contenu juridique de ce truc et ses conséquences prévisible, des lors qu’il est "égal" ?

Eric : en tant que co-rédactrice de ces thèses, je suis à la fois pour le projet de loi et pour l’accueil inconditionnel des couples de même sexe, ainsi que leur famille, dans les Eglises et les paroisses, de manière visible et égale en traitement que les autres couples et formes de famille.
Je pense que nous sommes clairs là-dessus et dans les thèses et dans nos argumentations.
Cependant, le fait d’être favorables à cela et investis dans cette démarche ne nous empêche pas de rester en dialogue avec les anti, les tièdes et les arguments différents des nôtres (il existe évidemment plusieurs façons d’aborder ces questions). Bien au contraire : vous trouverez peu de sites et de possibilités de dialogue aussi ouverts que notre démarche. Nous tenons notre position et vous la vôtre : ça me va. Mais ne nous faites pas dire ce que nous ne disons pas ; acceptez qu’il puisse y avoir quelque chose de vrai dans ce que nous disons et enfin : ne disqualifiez pas ainsi ce qui vous est étranger. C’est fatiguant à lire.
@Luc : citer Barbarin et des articles visant à dénoncer les demandes illégitimes car non-respectueuses de l’intégrité des personnes particulièrement faibles (la pédophilie), tout en citant l’importance que vous donnez à vos frères catholiques et évangéliques, entraîne une confusion dans vos propos. D’une part, nous n’avons RIEN à faire avec les demandes des pédophiles ou du mariage pour tous compris de façon littérale. Mariage pour tous est un raccourci simpliste pour dire égalité du mariage pour tous les couples majeurs, consentants et désireux de passer un contrat d’ordre républicain et religieux. Il me semble que nous l’avions tous et toutes compris.
D’autre part, vos frères catholiques et évangéliques incluent aussi une grande moitié de femmes, donc je dirais "soeurs et frères", mais aussi 25 pr cent d’évangéliques favorables à l’égalité des droits en terme de mariage chez les évangéliques et près de 50 pr cent chez les catholiques. Enfin, il existe, du côté catholique, la Conférence des baptisés de France, le comité de la jupe, et plus de 50 assos catholiques regroupés dans les réseaux du Parvis, qui se désolidarisent de la manif du 13/01. Les prenez-vous en compte eux-aussi ?
Je vous rassure, enfin. Des associations chrétiennes inclusives, comme le Carrefour des chrétiens inclusifs ou David et Jonathan, sont des lieux de dialogue et de prière hautement oecuméniques, souvent bien plus que dans les groupes paroissiaux (et je dis ça d’expérience, étant activement investie dans les deux types de structures.)
A toutes et à tous, je souhaite une bonne semaine et une année bénie 2013. Pour ma part, ces échanges libèrent la parole mais aussi la Parole, et c’est une grande source de joie, de paix, de communion.
Joan Charras Sancho

A joan, que vous soyez pour, je n’en doute pas. Ce que je vous demande c’est, si vous l’avez lu, ce que vous pensez des quelques uns des points absurdes que je signale et sinon comment vous parvenez a avoir une opinion sur un truc que vous ne connaissez pas. Pour le moment aucun des "theseux" ne me répond, et je trouve cela bougrement inquiétant sur leurs motivations.
Une question de plus : d’après le contenu du texte et les statistiques existantes sur les couples gay, on s’achemine vers un transfert social accru a travers cette niche fiscal, au profit d’un public privilégiés de gens riches des classes supérieures fuyant devant l’impôt. C’est ce qui ressort des chiffres du PACS. la imitation des aides aux familles sert a subventionner la sexualité des riches. Au moment ou le gouvernement s’apprête a diminuer et plafonner a nouveau les aides aux familles avec enfants, quelle légitimité sociale trouvez vous a ce transfert. ( je rappelle qu’en l’absence d’enfant a adopter, il n’y aura pas d’adoption gay et que donc il n’y aura pas de façon statistiquement significative de "familles gay" Êtes vous tellement indifférent au social, en particulier en cette période de crise ?

Je me suis inscrit sur le site de Têtu pour essayer de voir quels aspects positifs de ce texte, d’un point de vue homo, auraient pu m’échapper.
Plus on progresse, plus j’ai le sentiment de voir exactement les mêmes arguments ici que la bas.
Une nuance. la bas, si vous posez des questions sur ce truc, vous êtes exclusivement homophobe. Ici, il y a en plus et "d’où nous parlez vous pour avoir le droit de dire quelque chose". On ne sait plus si on est a un congres du PS ou a une défense de la justification par les œuvres...
Je pourrai la jouer, vous êtes paye pour vous occuper des pauvres, vous vivez d’eux, et je suis pauvre moi même, mais je ne vois absolument pas en quoi cela justifierait de soutenir ou non un texte sans l’avoir lu et sans avoir réfléchit a ses conséquences dans les deux cas.
Le PACS a distribue des demie part fiscales a des foules de gens vivant en couple. Le ministère des finances, sous l’influence de son syndicat (SUI) a tendance a interpréter les chiffres comme cela l’arrange idéologiquement. Très longtemps, il a ainsi affirmé qu’il n’y avait pas d’exil fiscal, et que celui qui existait n’était pas significatif. Même lui, fait une estimation , que l’on peut considérer comme basse, d’un tiers de PACS justifies par la seule fuite devant l’impôt. Vous imaginez le nombre de Depardieu en pertes pour l’état ? En revanche, il refuse de communiquer des estimations sur le cout fiscal d’un mariage entre personnes du même sexe. Pensions de réversion, héritage, etc....Les estimations UNAF parlent de plusieurs milliards d’euro. Hiérarchiser les injustices ? Bien sur. Est il plus urgent de déverser des milliards d’euro d’argent public pour permettre le confort financier de gens qui ne font que coucher ensemble, ou de donner un peu plus de 500 millions d’euro de hausse aux 8 millions de pauvres qui rament dans notre pays ? Autre aspect, le PACS ne permet pas la régularisation de conjoints étrangers. Le texte qu’on nous propose, précise que, dans le cas ou le droit personnel du conjoint étranger ne lui permet pas un mariage homo, le droit français l’emportera. C’est contraire a toute la jurisprudence du droit international prive. Cela ne concerne pas les enfants dans le projet. Vous ne trouvez pas que cela évoque un peu trop le cas d’un riche français, souhaitant, par amour bien sur, épouser un pauvre étranger, le défiscaliser et le régulariser, mais sans s’embarrasser de ses enfants éventuels ? Il est peut être injuste que Monsieur Berger soit obligé de payer plus de droit de succession si il laisse son argent a son conjoint. Il me parait hiérarchiquement plus urgent de faciliter la transmission entre générations de familles nombreuses avec enfants. Au passage, on découvre dans votre intervention que vous savez très bien que le PACS et le mariage pour des hommes homo est un truc de riches ( on parle d’un revenu médian par foyer homo pacse de 10 000 euros, mais je n’ai pas de sources). En revanche, on ne voit pas pourquoi il y aurait plus de "familles". Ceux qui ont déjà des gosses d’une manière ou d’une autre les auront toujours. Ceux qui adoptaient en douce ne pourront plus parce que les pays pourvoyeurs refusent leurs enfants a ceux qui reconnaissent le mariage gay, privant au passage de nombreuses autres familles de la possibilité d’adopter.
En prétendant qu’avec cette loi on aura plus de "familles" qu’avec le PACS, vous laissez dans l’invisibilité les millions de familles "redecomposées traditionnelles hétéros" qui connaissent exactement la même situation.
Les lesbiennes ? Ou voyez vous que je m’en désintéresse ? Elles se pacsent trois fois moins que les hommes, en revanche, en France avec le pacs, avec le mariage dans d’autres pays, elles "divorcent" trois fois plus.
C’est, plus que le cout, ce qui explique le faible nombre d’enfants "Thalis". L’instabilité très spécifique des couples lesbiens.
Mais c’est la ou le texte peut être le plus pervers, se rapprocher le plus d’un modèle de polyparentalite et poser des question de droit sur l’enfant a une quantité maximale d’adultes. Si ma fille lesbienne mariée devient parent de l’enfant biologique de sa compagne, qu’elles divorcent, que celle ci vit durablement avec une femme ou un homme qui élève l’enfant. Ais je un droit de visite, le gosse a-t-il une obligation alimentaire me concernant quand je serai vieux ? S’applique-t-elle aux autres grands parents concernés ? Qui décide ? Suis je obligé de me considérer comme grand père, ou c’est au choix ? Au nom de quoi ? A combien on limite le nombre de gens qui ont des droits sur cet enfant et sur quel critère ? Dans la mouture actuelle du texte, c’est a celui qui aura les meilleurs avocats. Au plus riche.

A toutes ces question, et ce n’est pas exhaustif, j’attendrai une autre réponse que "ah, mais vous savez, nous on aime les pauvres et les homos", ou pour "l’amour du christ", on ne peut être contre. Il s’agit d’une loi de la république, qui va avoir des conséquences pour l’ensemble de la population et donc majoritairement pour les hétéros, parce qu’ils sont majoritaires. Je pense que cela mérite d’être pris au sérieux.

En tant que chrétiens, votre place est, au cote de tous ceux qui croyant ou non, vont défiler le 13 janvier pour dire au gouvernement, il faut travailler, réfléchir, associer les forces civiles civiques citoyennes a ce projet qui touche a tout sans rien résoudre, crée beaucoup de difficultés sans en résoudre aucune. Entre "principe de précaution" et "famille durable", comment pouvez vous vous désintéresser de l’amélioration de ce truc bâclé ?

Et a nouveau, j’aimerai bien des réponses a mes questions précises et non des échappatoires qui laisse penser que vous êtes pour par principe, sans préciser quel est le principe.

Bon, vous avez lu le texte. C’est un progrès. Il se trouve que le droit français prévoit le droit pour un oncle d’épouser sa nièce adoptive. Pourquoi n’est ce pas prévu pour l’oncle avec son neveu adoptif ? Injustice homophobe ou bricolage d’une loi non pensée ? Vous vous prononcez a nouveau, "désinformation, homophobie", avant même d’avoir réfléchit ou étudié le sujet a fond. Et a chaque objection, vous vous informez un peu dans le souci de dire" non ! J’ai raison quand même". Vous ne répondez que sur le point ou vous vous êtes imagine trouver une faille, pas sur les autres. A nouveau, cela donne l’impression d’une approbation de principe, qui se cherche ensuite des justifications en tant que de besoin.
J’ai envie de vous renvoyer vos compliments. Homophobie, certes toute petite, mais quand même. Vous ne semblez pas vous être intéressé a la réalité du phénomène. La loi touchera essentiellement dans un premier temps les enfants de la bisexualité. Ils sont la majorité de ceux dit "en contact avec l’homosexualité statistiquement". Il le resteront sans doute en l’absence d’enfants a adopter. Avec le mariage, l’enfant ne dans le couple sera réputé enfant de ces deux membres. Mais le parent "naturel" en perd-il pour autant le droit de contester cette parentalité et de faire valoir la sienne ? Compte tenu de ce dont nous parlons, c’est la multiplication de ce genre de cas qui est en cause. Cas type, un gosse qui a deux maman, qui sait qu’il a eu un papa, mais la loi a décidé que ce papa n’était pas un parent. Qu’est ce qu’on lui dit ?
Polémiquer ? Parce que ce texte n’est pas polémique ?
Dites, c’est pas moi qui suit venu vous chercher sur le thème, "et vous qu’est ce que vous faites pour les pauvres", qui est quand même une question sans grand rapport avec le texte dont nous discutons. En revanche, que ce soit un texte prévu en pratique pour les riches ressort des statistiques sur le PACS, je n’y peux rien.

Je crois qu’on a fait a peut prêt le tour. Les signataires n’avaient pas lu le projet, mais ils étaient pour. Deux arguments phare, c’est égals, même si cela n’intéresse personne, symboliquement c’est important. On finit sur un des innombrables textes qui sont transformes par ce projet par conclure que si il est mal ficelé, ce n’est pas grave parce qu’il ne touche pas grand monde. Manque de bol c’est tous le droit positif de la famille qui est touche et a chaque article, on peut avoir des dysfonctionnements de ce genre.

Et... qu’il n’y a qu’a proposer des amendements......
Et la on touche le fond de la question.

Toutes les organisations représentatives au sens des travaux du Conseil National de la résistance, toutes les organisations professionnelles concernées, Notaires, caisse d’allocations, sans parler des ’autorités morales", entre autre églises, sont arrivées aux "concertations" explicitement prévues pas la loi républicaine. La plupart contre ce texte, certaines pour mais en signalant de gros problèmes,

Toutes ont été reçue entre deux portes et se sont fait dire, vos remarques techniques ne nous intéressent pas, le texte restera en l’État, c’est une question de principe.

la seule question admise, c’est est ce que la PMA sera remboursée par la sec soc ou pas.

La principale raison de manifester devient clairement de refuser ce déni de démocratie. Imposer un texte qui concerne tous le monde, sans écouter personne....

PS, je n’ai pas de site familial, mais ici c’était bien un site pour permettre a des protestant entre autre d’avoir un débat ou c’était pour expliquer pour quoi des protestant de sauraient être hostile a ce texte ?

A Joan, Jurgen et Eric...
C’est un peu long, c’est du Droit... du vrai !
Bonne lecture !!!

(Intervention orale du mardi 13 novembre 2012 au théâtre de Neuilly sur Seine)

Le mariage pour tous ?

En ma qualité d’avocat, je rencontre et accompagne des familles et je peux témoigner de la très grande diversité des situations. Pour autant je ne partage pas l’analyse qui consiste à en conclure qu’il y aurait simplement là : différentes façons de « faire famille ».

Il faut garder présent à l’esprit que 50% du contentieux civil est constitué par des affaires familiales. Elles ne sont jamais joyeuses, ou même « dédramatisées », « indolores ». J’ajoute qu’elles sont extrêmement sensibles notamment par leur dimension symbolique psychologique, financière et affective.

Or, pour répondre au mieux ou le moins mal possible aux besoins des familles, c’est sur le cadre légal, le socle législatif que chacun doit pouvoir s’appuyer.

Sa cohérence est un enjeu fondamental pour tous.

Afin d’appréhender la portée de la réforme envisagée, j’aborderai trois points : Le mariage lié à la filiation ; la définition de la filiation ; et enfin le cadre légal de l’éducation de l’enfant.

Le mariage est lié à la filiation

Qu’est-ce que le mariage ?

Il n’y a pas de définition légale.

Si le mariage n’est que la célébration qui consacre « l’amour réciproque qu’éprouvent deux individus l’un envers l’autre », on peut entendre qu’il soit choquant d’en refuser l’accès à certains couples au regard de l’orientation sexuelle de ses membres.

Mais le mariage a aussi pour fonction historique de constituer une institution organisant et sécurisant la filiation, ce qui emporte deux conséquences juridiques majeures :

1. La présomption de paternité. L’article 312 du Code Civil prévoit que l’enfant a pour père le mari de la mère. Il s’agit du corollaire du devoir de fidélité des époux.
Cette conséquence spécifique du mariage est fort utile en pratique, puisqu’il s’agit d’un mode de preuve qui évite au mari d’avoir à entreprendre quelque démarche que ce soit pour faire établir sa paternité.

Cette présomption est objectivement inadéquate pour une union naturellement stérile entre deux personnes de même sexe.

2. La seconde conséquence du mariage qui concerne la filiation est la possibilité, réservée aux époux, d’adopter conjointement un enfant. (Art 343 du Code Civil).

Cette règle rend, en l’état de notre droit, incompréhensibles les sondages qui posent la question du mariage d’une part et la question de l’adoption d’autre part ;

En réalité, il s’agit d’une seule et même question. La preuve en est : le texte du projet de loi ne dit rien sur l’adoption. Elle découlera automatiquement du mariage et elle permet d’introduire indirectement le principe de la filiation avec deux parents de même sexe.

Ce ne sont pas les enfants abandonnés qui seront concernés en pratique par cette disposition.

Ce qui est revendiqué par les couples de même sexe, c’est la possibilité que la loi offre à un époux d’adopter l’enfant de son conjoint.

Plusieurs configurations se présentent :

–  Les couples de femmes vont en Espagne ou en Belgique pour faire procéder à l’insémination artificielle de l’une d’elles et, c’est la nouveauté envisagée par la loi, l’épouse adoptera le bébé. L’enfant délibérément conçu sans père aura deux parents.

–  Une autre situation peut être illustrée par la jurisprudence récente du Juge aux affaires familiales de Paris : un couple de femmes a décidé d’avoir un enfant en recourant à l’insémination artisanale de l’une d’elles avec le sperme d’un ami, lui-même en couple avec un compagnon. Quelques mois après la naissance de l’enfant les difficultés surgissent : le père a reconnu son fils et souhaite créer des liens avec lui. Mais la mère et sa compagne se considèrent comme les parents de l’enfant puisqu’elles l’ont désiré, qu’elles l’aiment et s’en occupent depuis sa naissance. Elles estiment qu’il serait préjudiciable à son développement qu’il soit séparé d’elles progressivement le week-end ou en vacances. Elles refusent que l’enfant appelle son père papa.

Les arguments développés par les parties font écho à ceux qui sont avancés dans nombres de séparations, notamment : est-il bon ou juste pour l’enfant d’être tiraillé entre deux foyers ? Si la réponse est non, comment continue-t-on à régler les conséquences d’un divorce ou d’une séparation avec des enfants ?

Aujourd’hui, le juge s’appuyant sur le cadre légal existant, c’est-à-dire le droit positif, a répondu que l’enfant avait une mère et un père ; Et que celui-ci devait pouvoir entretenir des liens avec son fils. Il a préconisé l’organisation d’un calendrier pour assurer leurs rencontres. Le conflit entre les adultes est extrême et évidemment préjudiciable à l’enfant. Il n’existe certes aucune communication dans son intérêt mais la place de chacun n’est pas interchangeable. C’est le point d’appui qui permet d’espérer qu’un équilibre puisse être obtenu.

Demain, la mère et son épouse pourraient être juridiquement les parents. Quelle place cela laisserait pour le père biologique ? Et pour la paix ?

–  Enfin, les couples d’hommes rencontrent de facto plus d’obstacles pour être parents. La gestation pour autrui est plus difficile à mettre en œuvre, et intervient à titre onéreux. Par exemple, on peut citer le cas réel d’un couple d’hommes qui a dû souscrire deux crédits à la consommation pour une somme totale de 70.000 € afin de recourir au service d’une mère porteuse en Ukraine. Aujourd’hui, la loi française interdit cette pratique et empêche en principe la retranscription de l’acte de naissance de l’enfant à l’état civil français. Mais marginalement, cette situation existe, et demain le mari du père pourra adopter l’enfant en écartant ainsi totalement la mère porteuse.

Il est clair que ce lien de filiation, qui pourra être établi avec l’enfant du conjoint, va nourrir un contentieux dont on aperçoit déjà les contours malheureux.

En conclusion, en l’état de notre droit, le mariage ne peut être envisagé sans la filiation.

Qu’est-ce que le droit de la filiation ?

La filiation révèle l’état de l’enfant. Elle est le lien qui le relie à ses parents. Aujourd’hui, les manuels de droit ajoutent : « ce lien dont on sait qu’il se subdivise en deux branches paternelle et maternelle ».
La filiation, jusqu’à aujourd’hui, est conçue comme bilinéaire, en conséquence du fait que la communauté humaine est née d’un homme et d’une femme.

Toutes les règles actuelles du Code Civil sur la filiation sont subordonnées à cette réalité :
Seulement deux parents, homme et femme, en âge de procréer.

En pratique, cela se traduit par le fait que si des enfants n’ont qu’une filiation paternelle ou maternelle, (par exemple en cas d’adoption par une personne célibataire ou en cas de reconnaissance par un seul parent) l’autre branche est laissée vacante.

Ce socle du droit de la filiation n’est pas contredit par une éventuelle absence de vérité biologique ou génétique avec laquelle elle ne doit pas être confondue. La vérité biologique, n’est qu’un des paramètres de la filiation dans notre droit. C’est une dimension qui n’est pas nécessairement présente, par exemple dans la filiation adoptive, ou celle établie en application de la possession d’état ou encore celle issue de la procréation médicalement assistée avec donneur.

Ce cas spécifique illustre très bien la différence existant entre cette notion de filiation bilinéaire et la vérité biologique.
Ce type de procréation fait fi de la vérité biologique, mais pour autant les règles qui la régissent démontrent très clairement l’attachement de notre droit à la filiation bisexuée puisqu’elle est réservée à un contexte de stérilité d’un couple médicalement constatée : un couple, homme/femme, en âge de procréer.

Tout cela peut paraître théorique voir même abstrait. C’est pourtant bien notre rattachement à une origine bisexuée qui fonde aujourd’hui notre droit de la filiation et qui en assure la cohérence.

Le projet de loi préconise d’instaurer une filiation indifférenciée : c’est-à-dire selon le Professeur de droit Anne-Marie LEROYER que « l’appartenance à un groupe de parenté n’est pas fondée sur le sexe ».
Par exemple, certains enfants auront deux branches paternelles ou deux branches maternelles.

Si la filiation se débarrasse de toute référence à l’origine bisexuée : qu’est ce qui va fonder et assurer sa cohérence ?

Il en faut toujours une.

Une réponse s’impose : C’est la volonté.

Certains disent : « Le projet parental ».

Si l’on reprend l’exemple que j’exposais il y a un instant, c’est déjà l’argument de ce couple de femmes devant le juge : Jules (il ne s’appelle pas comme cela) est le fruit de notre désir, de notre volonté, donc c’est notre enfant.

On devient parent par l’effet de la volonté, sans que cette volonté ne puisse être contrariée ou subordonnée à une limite quelconque.

Dans cette logique et puisqu’un enfant peut avoir des parents de même sexe, pourquoi ou comment s’opposer juridiquement aux modes de procréation qui permettent de parvenir à ce résultat ?
Pourquoi le permettre aux couples de femmes et pas aux couples d’hommes ?

Cela ouvre évidemment et très logiquement la voie à la procréation assistée (elle ne serait par définition plus médicale) pour un couple de femmes et à la gestation pour autrui pour les couples d’hommes.

En pratique, un contentieux insoluble pourrait en résulter avec une caractéristique : mettre en scène des adultes qui revendiquent un enfant. Cela se fait toujours au détriment de l’enfant.

Afin de tenter d’apporter des solutions, certains défenseurs de ce système préconisent de n’établir la filiation qu’à l’égard des parents d’intention, le ou les tiers qui ont contribué à la conception de l’enfant (donneur(s), mère porteuse) ne pouvant être partie prenante du projet parental.

Mais dans cette hypothèse, que répondrons-nous à un homme lorsque sa compagne enceinte, de lui, décidera qu’elle souhaite vivre et élever son enfant avec un nouveau compagnon ? Qui sera le père ? Comment prouvera-t-on les intentions ?

Sous un autre jour, le professeur de droit Françoise DEKEWER DEFOSSEZ envisage l’hypothèse selon laquelle un parent pourrait « revenir sur la volonté qui était la sienne à la naissance » d’élever l’enfant. Ce que la volonté fait, la volonté peut le défaire …

En outre, on voit mal comment on pourra, à terme, fonder juridiquement le fait de limiter le nombre de parents à deux. Quid si le projet parental est porté à quatre ?
De même, comment imposer une considération liée à l’âge des parents ou interdire un lien qui modifierait les structures généalogiques de la parenté ?

Enfin, il serait contradictoire de maintenir la possibilité d’imposer un lien de filiation contre la volonté d’un parent. (Comme c’est le cas aujourd’hui par exemple au moyen de l’action en recherche de paternité.)

Voilà une série de perspectives qu’il est essentiel d’avoir présentes à l’esprit.

C’est donc bien une révolution juridique de la filiation qui est en jeu dans le projet de loi.

On quitte la filiation bilinéaire ou bisexuée qui s’inscrit dans la nature des choses, au profit d’une filiation indifférenciée qui n’aura plus lieu d’en respecter les limites.

Il est nécessaire d’en avoir conscience.

Le cadre légal de l’éducation.

Le droit de la filiation est purement juridique, alors que le cadre légal pour assurer l’éducation intéresse essentiellement la vie matérielle et quotidienne de l’enfant.

Ce cadre repose sur la notion d’autorité parentale, qui constitue l’ensemble des droits et des devoirs ayant pour finalité l’intérêt de l’enfant. Elle permet, cette autorité parentale, de protéger l’enfant « dans sa sécurité, sa santé, sa moralité, pour assurer son éducation et permettre son développement dans le respect dû à sa personne » (Art 371-1 du Code Civil).

Cette autorité parentale appartient au père et à la mère qui l’exercent conjointement et faute d’accord entre eux, c’est le juge aux affaires familiales qui tranche les différends.

La mise en œuvre de cet exercice conjoint n’est jamais aisée en cas de séparation des parents. Les inquiétudes et les peurs de voir les liens avec l’enfant fragilisés, voir rompus sont omniprésentes et dans certains cas fondées.

S’agissant des couples de même sexe, certains vivent ainsi avec l’enfant que l’un ou l’autre a eu d’une précédente union. Le nouveau compagnon ou la nouvelle compagne se trouve alors dans une situation identique à celle de n’importe quel beau parent.

En pratique, j’observe que les juges ne font aucune différence de traitement entre les situations impliquant des couples homosexuels ou hétérosexuels. Ils s’attachent à déterminer l’intérêt de l’enfant au regard des capacités éducatives et affectives des intéressés.

L’idée d’instaurer un statut du beau parent a jusqu’à présent été écartée, puisque ce statut fragilise de facto la place des parents.

Et, plus la place des parents est fragilisée par les faits ou par la loi, plus il y a de contentieux.

Il existe cependant la possibilité pour les parents de déléguer tout ou partie de l’autorité parentale à un tiers (proche digne de confiance, dit notamment le texte) ou de la partager dans certaines circonstances (Art 377-1 du Code Civil).
Il est alors nécessaire de recourir à une décision du juge aux affaires familiales.

En pratique, pour consolider les liens de la compagne ou du compagnon du parent avec l’enfant, les couples de même sexe utilisent bien évidemment ce mécanisme. Il répond aux préoccupations de la vie courante et il pourrait être ajusté.

Conclusion :

Si la volonté du législateur était de trouver des solutions pour résoudre les besoins juridiques, fiscaux ou pratiques des enfants, conçus par un parent homosexuel vivant en couple et élevés au sein de ce foyer, une réflexion pourrait être utilement menée pour évaluer les mécanismes juridiques existants et proposer d’y apporter les retouches nécessaires.
Par exemple pourraient être analysés, la délégation ou le partage de l’autorité parentale ; la tutelle testamentaire ; les actes notariés ; le droit de maintenir des relations avec l’enfant après la séparation prévu par l’article 371-4 du Code Civil etc…

En tout cas, une étude en profondeur pourrait ou devrait être menée.

Mais si la volonté du législateur est d’imposer des considérations d’ordre politique, philosophique, ou idéologique, notamment empruntées à la théorie du genre, on comprend que la cohérence du droit n’est pas assurée tant sur la question du mariage que sur son prolongement qu’est la filiation.

Cela nous concerne tous.

Coralie GAFFINEL
Avocat au barreau de Paris

A jean Luc Serrano vivement intéressant
Cela confirme ce que dise la plupart des gens qui ont pris le loisir de réfléchir a la question....
http://www.unaf.fr/IMG//pdf/dossier_d_analyse___mariage_et_filiation_v_finale.pdf
Une autre étude sérieuse et en profondeur de ce texte qui concerne très peu les homosexuels et beaucoup l’ensemble de la population.

On n’aime pas être traité de "homophobe", cela se comprend, Luc. Je préfère aussi un débat serein. Apportez alors des arguments sereins.
Appeler les autres "pervers" ou "sadiques", remuer des épouvantails (euh, Judith Butler, l’autre fois la pédophilie), voir partout des complots homo, genderiste ou franc-maçon, dénier systématiquement que des personnes LGBT peuvent mener une vie de couple équilibrée et épanouissante et offrir un foyer accueillant pour des enfants, généraliser des données statistiques, c’est rester buté sur des prérequis. Vous souhaitez un climat de débat où l’on ne s’entreexcommunie pas ? Commencez par l’instaurer vous-même !
A ce que je sache, Jean Ansaldi n’était pas pape non plus, et même s’il l’avait été : "les papes et les conciles peuvent se tromper !"

Vrai débat : là est toute la question.
Ce que je vois chez vous, c’est qu’il n’y a que des arguments fallacieux, en quantité pour bien écraser l’interlocuteur, mais peu de chose qui tienne réellement debout.

Vous n’êtes donc pas sans savoir que l’homosexualité a été retirée de la liste des affections mentales (APA/USA 1973, France 1981, OMS 1993), alors épargnez-nous vos cours à l’IPT : à s’agripper à et à répéter des "vérités" (plutôt des théories) anciennes, elles ne deviennent pas plus vraies pour autant. Dès lors que nous ne pouvons plus nous baser sur ce verdict "scientifique", c’est la qualification "péché en tant que tel" qui n’est que difficilement tenable spirituellement. Qu’est-ce qui, dès lors, distingue "qualitativement" l’amour que se portent deux personnes de même sexe par rapport à l’amour entre un homme et une femme ?
Arrêtons de fantasmer que demain toutes les personnes voudront devenir homosexuelles, par choix ! Que la procréation de l’espèce humaine n’est plus assurée sur une terre peuplée de 7 Milliards d’humains ! Il ne s’agit pas de déclarer l’homosexualité comme la norme, mais de lui faire une place à côté de la majorité hétérosexuelle, que cela se fasse par extension du mariage ou par l’instauration d’un "partenariat de vie".

Que dire d’un pasteur huguenot qui brandit l’argument de la majorité comme vérité dernière, alors que la minorité protestante a dû se battre pour avoir sa place, alors que le christianisme à ses débuts était ultra-minoritaire : auriez-vous dit que Jésus ou Luther ou Desmond Tutu etc ne pouvaient avoir raison seuls contre tous ? Non, je ne me prends pas pour Jésus et les autres, c’est juste pour illustrer l’inanité de cet argument ! Le fait que la grande majorité des religions du livre refusent aux femmes de célébrer nous engagerait alors, nous autres luthéro-réformés ?

En outre, vous n’êtes pas sans savoir que notre position n’est pas aussi esseulée que vous faites mine de croire : nombre d’Eglises protestantes occidentales bénissent des couples de même sexe, l’église luthérienne danoise les marie même. Si l’Eglise épiscopalienne a maintenu sa position malgré les risques avérés de schisme, c’est qu’elle avait de solides arguments théologiques pour le faire et non parce qu’elle aurait cédé à un lobby LGBT.

Jürgen

Si dans le projet de loi il n’y avait eu que l’idée d’offrir aux couples du même sexe un "partenariat de vie", à l’Allemande, sans ouverture demain de droit à la PMA ou GPA, plus quelques gardes-fou au niveau de l’adoption et de la filiation,
beaucoup d’opposants à ce projet, y compris des prêtres... et moi-même, n’aurions même pas relevé la question.
Des droits oui, mais bien distincts de ceux de la majorité hétérosexuelle pour qu’il n’y ait pas de confusion.
J’adhère ainsi aux propos, dans le dernier Nouvel Obs, de Sylviane Agacinski (Mme Jospin) qui dit, entre autre : "Le projet n’est pas acceptable tel quel parce qu’il mélange la question du mariage avec celle de l’adoption. Plus loin, sur la question de "l’homoparentalité", elle rappelle "qu’être mère ou père dépend du sexe, non de l’orientation sexuelle". Quant à la PMA elle y est totalement opposée.
Si en France le projet de loi va plus loin qu’en Allemagne, c’est aussi du fait de la pression des "frères", qui depuis des décennies défendent ce qu’ils présentent comme une évolution majeure et un combat pour l’égalité.
Or, personnellement, je ne crois guère à "l’Egalité... la Liberté, oui ; mais cette Egalité qui en France ne navigue pas du côté de l’équité mais de l’égalitarisme parfois totalitaire, non !
Quant aux églises : si au Danemark ou en Suède, des couples de même sexe sont bénis, c’est que c’était pour ces églises luthérienne la seule condition pour qu’elles gardent l’Etat civil. En Suède, nos courageux frères évangéliques, plus dynamiques et de plus en plus nombreux que la vieille église luthérienne d’Etat, n’ont pas eux vendu ainsi leur âme.
Nous, en France, nous sommes protégés par la Loi de 1905 qui ne nous oblige pas à entrer dans notre droit écclesiastique les évolutions siciétales, ou sinon, nos frères catholiques devraient, par exemple, ordonner des femmes prêtres ! Donc, nul besoin de modifier notre discipline pour autoriser demain ce qu’une majorité de nos paroissiens refusent, comme l’a montré en 2002-2004, une consultation du CPLR.
Ouvrons donc des débats, si on a rien d’autre à faire... mais n’en faisons pas un sujet synodal. L’urgence c’est l’évangélisation, et elle ne passe pas par la relativisation de l’Ecriture ou des valeurs chrétiennes qui en découlent. Quant au primat de l’amour pour légitimer tout cela, pour moi il n’a pas sa place, car trop subjectif et au bout, souvent illusoire.
Enfin, je pense vraiment que le Christ comme Luther, n’auraient pas défendu cette cause, en tout cas pas dans le sens que bvous l’entendez. Jésus aurait renvoyé les demandeurs à Genèse 1 et 2, ou, comme à la femme de Jean 8, dit un "va en paix, et convertis-toi/change de comportement". Quant à Luther, il a lui plaidé pour le mariage et la procréation... y comprix comme une vertu laïque.

Cher collègue,

Je ne suis pas « huguenot » d’origine, mais catholique méditerranéen. J’ai grandit à Marseille au milieu d’amis juif, arméniens et musulmans. Je suis depuis 30 ans protestant « calviniste », par choix théologique et ecclésiologique mais pas éthique !
De fait, je ne me complais pas dans cette idée qu’être minoritaire c’est bien, qu’être seul contre tous, est la marque de la « vérité d’un combat ». Au contraire, je crois qu’il faut aussi entendre ce que dit la majorité silencieuse. Or là, il s’agit même pas de majorité silencieuse, mais de majorité tout court !
En effet, sur 2,2 milliards de chrétiens, dont ½ de catholiques, il n’y a sans doute guère plus de 5 à 7% de croyants qui acceptent vraiment ces évolutions des mœurs contraire à l’éthique biblique (les orthodoxes et les évangéliques les rejettent, comme la grande majorité des catholiques, hors mis dans l’Europe sécularisée). Et même chez les 800 millions de protestants, où il n’y a que 185 millions de luthéro-anglicano-réformés, et même pas la moitié vous suivraient. Car les églises du Sud, majoritaires aujourd’hui, condamnent ouvertement l’homosexualité, comme l’a démontré le débat qui a eu lieu il y a quelques années dans la communion anglicane après l’ordination aux Etats-Unis d’un évêque homosexuel.
Pour moi aussi, c’était là une provocation inacceptable, qui à terme, créera des schismes dans nos fédérations d’églises au niveau mondiale (comme l’ARM ou la FLM) ou national. De ce fait :
– Oui, je pense vraiment que l’Eglise luthérienne de Suède a appliqué le "Paris vaut bien une messe" du futur Henri IV, qui savait bien que s’il ne se convertissait pas encore une fois au catholicisme, il serait difficilement accepté comme roi de tous les français. Je préfère le choix des évangéliques suédois, d’ailleurs de plus en plus nombreux.
– Oui, je pense vraiment que ces évolutions de la société, du droit conjugal, de la filiation... ne sont pas des évolutions positives, mais, comme le disent plus ouvertement ici mes frères musulmans, catholiques engagés et réformés-évangéliques, les indices d’une civilisation occidentale devenue matérialiste, individualiste (toute-puissance du désir de l’individu contre l’intérêt collectif) et aussi quelque peu décadente.
– Oui, je crois que le Christ, s’il avait été interrogé sur la question du mariage homosexuel, comme il l’a été sur le divorce, aurait renvoyé ses interlocuteurs à Genèse 1, 27-28 et 2, 23-24.
– Oui, je crois qu’entre deux hommes ou deux femmes, la question de l’altérité, essentielle pour définir une "vraie union" selon Genèse 1 et 2, est tronquée ; car, en tout cas, il lui manque sa dimension sexuelle, biologique, qui constitue 80% de la relation intime entre deux personnes.
– Oui, pour moi, le "mariage-sentiment", à la mode depuis l’après-guerre, est moins important que le "mariage-procréation", comme l’appelle le philosophe B. Vergely.
– Oui, je défends le droit de l’enfant à avoir, autant que possible, "un papa et une maman" : l’enfant doit avoir pour unique sens d’être le fruit de l’union d’un couple, ce qui, pour moi, disqualifie un désir d’enfant venant de la part de personnes seules ou homosexuelles, dans les deux cas, des options de vie par définition stérile.
– Oui, je pense qu’on ne doit pas faire de loi générale à partir de cas particulier, mais à partir d’une règle tenant compte de tout ce qu’il y a derrière, depuis des siècles.
Oui, je crois comme Bernard Vergely que « la mise en question de la distinction entre homme femme ravalée au rang de pratique sexuelle n’est pas raisonnable ; que vouloir avoir un enfant à tout prix en recourant soit à l’adoption, soit à un père donateur, soit à une mère porteuse n’est pas raisonnable ; que de ne plus parler de père et de mère mais de deux pères ou de deux mères n’est pas raisonnable. En un mot, que bidouiller une famille grâce à un montage juridico-médical et appeler cela famille n’est pas raisonnable ; car les mots ont du sens quand ils renvoient à une réalité. »
– Enfin, oui je dis que l’on ne peut pas mettre sur le même plan hétérosexualité et homosexualité, ni les couples hétérosexuels et les couples homosexuels. Etablir une équivalence entre les deux revient à nier la réalité en opérant une grave confusion entre genre et pratique : confusion qu’il ne faudrait ni entretenir à l’école et encore moins au catéchisme en présentant ces choix de vie comme égaux ! Je dit ici non à un monde basé sur l’indifférenciation, qui ne propose pas une norme générale et naturelle.
Voilà, c’est peut-être long, mais pas plus que vos « 95 thèses » qui n’ont pas s’appui scripturaire autre que dans le relativisme du contenu éthique des Ecritures, et une lecture de l’Evangile par trop marqué du sceau de l’Amour et pas assez de la Loi, de ce qui était dans le premier Testament que le Christ n’est pas venu abolir mais accomplir.
En fait de hold-up, ce sont les théologiens protestants luthéro-réformés ou anglicans favorables à ces questions, minoritaires mais parfois bien introduits et influents, qui risquent demain de l’organiser pour faire accepter à nos églises l’inacceptable bénédiction de couple du même sexe, par ampathie ou sensiblerie : « au nom de l’Amour » !

Jürgen

Quelques lignes de plus, et je m’arrêterai là.

D’abord, vous avez raison sur deux points :
– Oui, je suis philosophiquement plus proche d’Aristote que de Platon, de Thomas d’Aquin de de Martin Luther sur les questions d’Ethique, mais aussi de Nature et de Cosmos.
Médiéviste de formation (j’ai fait ma thèse de maîtrise à l’IPT sur une oeuvre romanesque du Moyen-Age), je me suis jadis plongé avec plaisir dans la Somme théologique de Thomas d’Aquin, mais aussi dans les oeuvres de St Bernard. Mais j’ai aussi retrouvé chez Calvin des aspects de la pensée thomiste.
– Oui, en effet, pour moi le dialogue interreligieux mais aussi oecuménique prime sur tout autre positionnement. Pour autant, sur beaucoup de questions, nous n’arrivons pas souvent aux dites convergences (car nous ne fûmes pas unanimes) que vous citez. En 13 années de pratiques interreligieuses, ces convergences se sont surtout retrouvées sur des sujets Ethiques ou Sociaux : bien sûr cette question du mariage et son corollaire autour des questions de filiation ; la question de la sauvegarde de la Création ; de la paix entre les hommes ; de l’Education pour tou ; du necessaire combat contre "l’horreur économique"...

Voici par exemple le texte signé à Mazille en mai 2010 :
Pas à pas vers une terre de paix

Nous, membres des communautés bouddhistes, chrétiennes, juives et musulmanes de Saône-et-Loire, soucieux du devenir de cette terre que nous aimons, prenons acte qu’elle est aujourd’hui menacée dans son équilibre. La vie, et par là même la paix, sont mises en danger en de nombreux lieux du globe. Cette situation, pensons-nous, est liée aux comportements irresponsables et égocentriques de notre humanité. Un changement profond à la fois personnel et collectif nous paraît urgent.

Cependant, nous ne partageons pas le pessimisme ambiant ; ce n’est pas la peur qui guide nos actes mais notre espérance de croyants en un avenir de paix pour notre terre et tous ses habitants. Notre foi en un Dieu créateur et notre confiance en l’homme nous poussent donc à engager une démarche commune.

Nous croyons que l’être humain reçoit gratuitement ce monde comme création et est donné lui-même à cette création pour en prendre soin. Nous avons à redécouvrir le lien entre l’homme et la nature, l’interdépendance de tous les êtres, pris dans un immense tissu relationnel. La réponse n’est pas seulement à l’extérieur de nous-mêmes mais à l’intérieur de chaque homme.

Nous voulons ainsi prendre à cœur notre responsabilité envers les plus pauvres et vis-à-vis des générations futures ; pour que, un jour, tous puissent vivre sur une terre de paix. C’est pourquoi, réunis en ce 30 mai 2010 à Mazille, nous nous engageons nous-mêmes et vous proposons à vous, habitants de Saône-et-Loire, de vous engager avec nous :
• à promouvoir l’éducation des plus jeunes et la sensibilisation de tous à la beauté et la bonté du monde
• à protéger les espèces animales et végétales qui se raréfient
• à prendre soin des ressources naturelles de la terre ; à contribuer à leur partage effectif entre tous les vivants
• à consommer autrement ; à moins gaspiller, en particulier l’eau
• à prendre la parole pour dénoncer les injustices, à écouter la parole des personnes exclues, à nous exercer au dialogue et à la résolution non-violente des conflits
• à prendre soin de notre prochain

En mettant en œuvre ces différents points, nous voulons nous exercer à vivre de façon plus sobre et plus fraternelle.
Convaincus qu’il n’y a pas de petites actions, que le moindre geste se répercute sur la plus grande échelle, nous vous invitons à vous joindre à notre élan pour que notre terre prenne peu à peu le visage de notre espérance.

Déclaration signée à Mazille, le 30 mai 2010 par :
Le Vénérable Lama SEUNAM, Directeur spirituel du Temple des mille Bouddhas à La Boulaye
Serge ROSINOFF, Président de la Communauté israélite de Chalon-sur-Saône
Le Père Romain ROUX, Recteur orthodoxe de la paroisse St Marcel et St Césaire de Chalon
Mgr Benoît RIVIERE, Evêque d’Autun-Chalon-Mâcon
Luc SERRANO, Pasteur à Mâcon-Villefranche, au nom des Eglises réformées de Saône-et-Loire
Ahmed BELGHAZI, Imam de la Mosquée du centre ville de Chalon-sur-Saône

Quant au texte que j’ai co-signé le 8 janvier, je l’ai fait non pas en mon nom mais en celui de tous les réformés membres de ce groupe interreligieux et globalement d’accord avec le texte en question, dont une partie de notre CP. On a même eu un débat au temple, lancé par un autre membre du CP (contre la loi lui-aussi) au moment des annonces.
C’est pour éviter que nos églises se déchirent dans ces débats non-essentiels, que j’espère ne voir jamais arriver en synode cette question.
J’ajoute, que je ne souhaite pas que l’EPUdF permette officiellement la bénédiction des couples de même sexe, car cela nous isolerait de la majorité des autres cultes chrétiens ou monothéistes : cela l’emporte sur toute autre considération.
Enfin, "l’Amour", je l’ai étudié sur toutes ses formes, passant beaucoup de temps dans l’univers des romans courtois ou de la poésie de mon peuple, celle des Troubadours. J’en accepte le rêve donc, le conte et la poésie ; mais, pour le réel, le le plante dans le terreau biblique où le projet collectif prime là sur le désir individuel. Quant à l’ampathie, je m’en méfie, car elle est parfois aveuglée par l’émotion, la passion ou la subjectivité des sens. Je lui préfère, en bon calviniste, la Raison et la régulation d’émotions et de passions pouvant autant réjouir le corps et l’âme que tout consummer. Nous le voyons avec tous ces "mariage dit d’amour", qui finissent en quenouille au bout de quelques mois ou années, quand la flamme du début s’est éteinte.
Les mariages "de raison", liés principalement à un projet collectif ou familial, étaient sur ce point, moins destructeurs !

Bonne continuation de ministère !

Respectueusement,

Luc Serrano

Bonjour,

Je reste bien en désaccord avec votre position de Jürgen. J’ai pris le temps d’en expliciter assez longuement un certain nombre de raisons sur ce site et ce sans "jugements péremptoires" et "faux-fuyants".

Je ne crois pas non plus qu’Eric ou Luc Serrano soient aussi péremptoires et fuyants que vous le suggérez. Je pense même que nous sommes appelés à aller plus loin sur certains points (peut-être devons nous être attentifs au risque de ne pas nous auto-censurer à cause des nombreuses intimidations relayées par de nombreuses personnes qui s’expriment sur le sujet...).

Par exemple, Luc Serrano, il y a bien des points dans lesquels je me retrouve dans ce que vous dites. Mais je suis un peu attristé quand vous dites par exemple : "J’ajoute, que je ne souhaite pas que l’EPUdF permette officiellement la bénédiction des couples de même sexe, car cela nous isolerait de la majorité des autres cultes chrétiens ou monothéistes : cela l’emporte sur toute autre considération." Le souci d’unité est en effet extrêmement important (prière de Jésus avant de mourir...). Mais il faut aussi se préoccuper de la vérité. Si la vérité était dans la défense du mariage homosexuel, je la défendrai autant que possible (tout oeuvrant bien sûr à préserver l’unité). Mais, parce que je pense que le mariage homosexuel correspond à une compréhension profondément erronnée de l’homme, je me sens au contraire le devoir de m’y opposer. Là aussi en ayant le souci de l’unité autant que possible mais il s’agit aussi de vérité. Car au fond, il n’y a pas de véritable unité sans vérité. Je suis d’ailleurs quelque peu dubitatif devant le nom choisi par l’EPUdF qui se dit "unie" mais où l’unité semble davantage fondée sur la paix et la tolérance que sur la vérité. La paix est une très bonne chose au demeurant, mais reste insuffisante pour la véritable unité. J’aime bien une pensée de Pascal disant en substance : “De même qu’il est honteux de troubler la paix quand on est dans la vérité, de même il est honteux de rester en paix quand on détruit la vérité.” Je crois que des chrétiens réformés fidèles à la foi chrétienne traditionnelle sont par exemple bien plus proches (sans commune mesure), de chrétiens catholiques ou évangéliques croyants, que de réformés très “libéraux” pouvant aller jusqu’à nier la divinité du Christ, la résurrection réelle (pas seulement “symbolique”) du Christ, la toute puissance de Dieu, ... Cela ne doit-il pas poser profondément question sur la réalité de fait de l’unité affirmée par l’EPUdF Est-il vraiment possible par exemple de considérer sur le même plan, comme également “acceptables” du point de vue de la foi chrétienne, la foi en Christ comme étant Dieu ou comme étant un simple homme ? Je crois vraiment que non. D’autant qu’il n’y a pas seulement paradoxe ici (comme dans la foi de notre héritage) mais clairement contradiction (Jésus peut être Dieu “et” homme, mais pas avoir une double nature “et” être seulement homme). Et pour ma part, cela a contribué à mon éloignement de l’église réformée.

Ce qui me semble le plus grave, Jürgen, c’est cependant la nouvelle théologie qui vise parfois à remplacer la foi chrétienne dont nous avons héritée. Par exemple, je ne peux pas m’empêcher de réagir ici face à ce que vous appelez soit disant "Le grand hold-up herméneutique" (pourquoi cette expression savante d’ailleurs ?). Vos affirmations me semblent particulièrement graves. Vous assumez un effacement assez radical (voire une disparition ? j’espère que non) de la notion de péché, qui se traduit inévitablement par un effacement du sens de la mort du Christ sur la Croix et de sa résurrection.

"1Co 15:17- Et si le Christ n’est pas ressuscité, vaine est votre foi ; vous êtes encore dans vos péchés."

Vous dites par exemple :
"[...] Le grand hold-up herméneutique
"Mais, me rétorquera-t-on, Jésus a bien dit à la femme adultère　 : « Va, et ne pèche plus ! » (Jean 8/11) Sous-entendu : « Vous voyez bien que Jésus donne quelque part raison aux lapidateurs. Il ne veut pas qu’elle soit lapidée, mais condamne tout de même l’adultère et sa vie dissolue ! » L’idée est qu’il y a tout de même des comportements et des actes qui sont répréhensibles en tant que tels : le meurtre, l’adultère, le vol, … la pratique de l’homosexualité.
"Pour moi, il s’agit là du plus grand hold-up herméneutique de l’histoire chrétienne, une manière de faire rentrer par la porte de service le pharisaïsme chassé de l’entrée principale. C’est l’interprétation avancée par le grand frère qui voudrait être reconnu par le Père dans sa supériorité et qui ne supporte pas l’insolente liberté d’enfant de Dieu de son frère cadet qui a enfin (re ?)trouvé l’immense amour de son père (Luc 15/11-32). « Va, et ne pèche plus ! » n’est pas une exhortation morale, mais une parole de bénédiction qui envoie la jeune femme sur le chemin de la rencontre avec Dieu, et du coup vers une autre relation avec ses prochains. Sans doute aspirera-t-elle ensuite à autre chose que la prostitution, mais là n’est pas l’intérêt premier de Jésus. Sa question n’est pas à mon avis : « Quel est ton acte ? », mais : « Quelle est ta relation ? » [...]"

Pourquoi tout opposer ? C’est assez incroyable : vous mettez dans votre raisonnement l’homosexualité au même plan que le meurtre, l’adultère, le vol... Mais pour dire qu’il ne faut pas plus de parler de péché pour l’homosexualité que pour le meurtre, l’adultère, le vol... car il ne faut pas parler de péché selon vous. Ne pas parler de péché me semble une voie qui conduit l’homme à une profonde ignorance sur lui-même et qui l’affaiblit gravement face au mal qui existe quoi qu’on n’en pense. Le péché est toujours aussi péché contre soi-même, par lequel nous nous abîmons intérieurement. Comment Jésus pourrait-il ne pas m’en parler s’il m’aime. Et comment pourrions-nous ne pas nous appeler à la justice et au bien les uns les autres, contre le péché, si nous nous aimons les uns les autres. Votre porte de sortie est de relativiser le mal que représentent le meurtre ou l’adultère, mais il y a vraiment là un mal pour soi. De nombreuses vies de condamnés en témoignent. Et il y a bien sûr là un mal pour les autres. D’où l’importance du pardon gratuit de Dieu, si nous voulons bien nous confier pleinement en Lui.

Par ailleurs croyez-vous vraiment que le christianisme permet d’imaginer le royaume des Cieux comme une sorte de pyramide hiérarchique (cf. votre référence au frère cadet) ? Il y aura certes des récompenses. Mais chaque homme vaut dès aujourd’hui autant que tout autre (est autant aimé du Père), et il en restera de même dans les Cieux, pour ceux qui accepteront le Christ comme leur Sauveur. Pas de place pour la frustration du grand frère de la parabole dans le royaume des Cieux, car nous serons tout simplement tous heureux d’être en communion avec Dieu. Quant à notre vie ici-bas, le christianisme ne dit pas qui sera sauvé ou pas (sauf exceptions comme les saints du catholicisme, mais avec toujours conscience que le dernier mot revient à Dieu, et que ce n’est pas le coeur du message), ce qu’il dit c’est bel et bien comment être sauvé en Christ. Et à quelle vie d’amour du Christ et de chacun nous sommes appelés. Ce qui a bien sûr des implications morales (des devoirs... lesquels sont d’ailleurs souvent universellement reconnus et identifiés comme bons : à peu près tout le monde est par exemple d’accord sur le fait que la générosité est bonne/qu’il y a du bon en elle...)

Vous vous plaisez à insister aujourd’hui sur le "Aime et fais ce que tu veux !" de Saint-Augustin, le "Je ne juge personne" du Christ”. Ce “je ne juge personne” est bien à la mode aujourd’hui, et pourtant j’ai parfois l’impression que c’est un des passages de l’Evangile que nous avons désormais beaucoup de mal à comprendre. Juste après l’avoir mentionné et expliqué dans une interprétation très permissive, vous parlez par exemple d’interdiction au sujet d’une “interprétation autoritaire et moralisatrice des Ecritures”. Vous voyez bien que vous ne tolérez pas tout. Sans interprétation “moralisatrice”, je crois que nous avons le devoir de reconnaître l’importance de la morale naturelle/universelle, essentielle pour une juste compréhension de nous-mêmes. C’est un problème d’aujourd’hui. La tolérance comme valeur ultime deviant elle-même autoritaire en ce qu’elle tend à tout admettre, pour mieux rejeter la morale naturelle. En cela elle est très partiale. Et à cet égard, on peut aussi juger qu’une lecture des Ecritures qui identifie autant l’amour à la tolérance a quelque chose d’autoritaire. La question des autorité reste cependant plus complexe, car il est normal que la vérité ait une “autorité” (celle “d’avoir raison” même quand elle est bafouée). Mais il serait bon de voir davantage combien le relativisme lui-même, et même au nom de la tolérance, peut s’avérer finalement bien peu tolérant ou juste.

Bonjour Eric, je me suis aussi réjoui de voir vos réactions face aux thèses, comme pour celles de Luc Serrano. J’ai appris des détails juridiques que je ne connaissais pas. Je l’avoue je n’ai cependant pas lu le texte pour ma part. C’est pourquoi je parle plutôt de la question de fond du mariage homosexuel et son contexte théorique dans mes petits (ou longs :) ) posts.
Simplement pour vous répondre, je ne suis pas sûr qu’il m’appartienne de m’exprimer sur les intentions des auteurs.

Je constate en tout cas qu’il peut être difficile d’être chrétien dans le monde actuel. Sur l’homosexualité par exemple, même les débats entourant la manif pour tous témoignent de la grande difficulté de s’exprimer sur l’homosexualité elle-même aujourd’hui, par rapport au fait de s’exprimer sur la famille, les enfants,... Dans ce cadre le libéralisme théologique peut paraître à certains répondre à notre désir malgré tout (commun à tous les chrétiens d’ailleurs) de dialoguer avec le monde, en facilitant à première vue le dialogue. Le point de départ n’en est pas bien sûr la volonté de partager autant que possible la pensée du monde en s’y fondant sans le moindre égard pour la vérité, la ficelle serait trop visible. Mais interviennent à mon avis dans la pensée actuelle en général :
(a) une certaine confiance dans le libéralisme moral : influences postmodernistes assez fortes depuis quelques temps, idéaux de neutralité morale (même si l’Etat ou la société ne sont jamais totalement neutres), tolérance comme valeur ultime dans un certain nombre de cas d’arbitrages (sélectionnés en fonction des intentions : p.ex. la tolérance prévaut pour les questions de moeurs mais (et heureusement) on est conscient de la nécessité de réguler la finance et de mettre davantage l’économie au service de l’homme)...
(b) une méfiance vis-à-vis de l’héritage chrétien (cf. p.ex. le sentiment fréquent que l’histoire du christianisme serait en grande partie dans les croisades, le rejet de la science, l’inquisition, ls guerres de religion...). Dénonciation bonne et nécessaire des écueils du passé, mais qui tire trop rapidement des conclusions contre le message du Christ. Le message du Christ est d’ailleurs le premier à nous appeler à un regard juste contre les écueils et péchés du passé, bien que cela implique de penser, une nouvelle fois, en termes « moraux » (cf. la discussion sur le « je ne juge personne »...)). Or cette méfiance que veut nous transmettre le monde pour décrédibiliser notre message, mêlée d’une relecture du passé avec les yeux du présent (sans jamais nous demander ce que « nous » aurions fait à l’époque), interfére sans doute parfois avec nos manières de penser le christianisme en facilitant une confiance en soi et un certain relativisme.

Je crois qu’on est sans doute trop optimiste en croyant que l’unité peut durer sur la seule base de la volonté, et donc permettre des contradictions même sur certains points essentiels. C’est là qu’il y a quelque chose qui n’est pas très durable à mon sens. Aux Pays-Bas il y a même un pasteur athée qui a un peu fait parler de lui. Parfois, des désaccords peuvent durer, sur des questions de moindre importance. Ici, entre un pasteur athée et des chrétiens, quelle véritable communion au sens fort et chrétien du mot peut-il y avoir ? La question du mariage homosexuel révéle à mon avis certains clivages importants au sein de l’église réformée, sur des questions qui sont même situées au-delà (kérygme...). Cela dit, pour l’instant, j’ai l’impression qu’on s’en accomode en se disant qu’il n’y a pas de différence « essentielle ». Il faudra voir aussi comment cela évolue pour savoir. Et il nous faut prier plein d’espérance le Seigneur pour notre communion chrétienne dans la vérité et l’amour.

A guillaume et luc

Je ne suis pas sur que la vocation des églises soit nécessairement de faire du chiffre, mais a nouveau, globalement d’accord.

Je vis depuis 25 ans a l’étranger et pour une fois, je suis de passage un peu plus longuement en France. J’ai le sentiment de retrouver les mêmes petites minorités tentant de monopoliser une parole protestante a partir de positions institutionnelles. La même fuite progressive de ceux qui voient les choses autrement. Et surtout la même interrogation.

Quelle est notre responsabilité ?

Quand on lit un peu attentivement les 95 thèses, on a quand même au moins en ce qui me concerne, le sentiment d’un amas d’arguments ad hoc, assez pauvres et qui se contredisent les uns les autres.
Il ne faut pas recourir a la science si elle ne va pas dans le bon sens , mais si elle "éclaire" notre lecture de la bible contre la Bible, alors la oui, autant que vous voulez.
La sexualité en général est un objet pour la science. L’homosexualité en particulier. Ainsi, existe toutes sortes de théories qui ne se contredisent pas nécessairement.

A la fin, il en ressort surtout l’idée d’une grande diversité de l’homosexualité.

Il y a la thèse d’une insuffisance d’hormone entre les 6 eme et 8 eme semaine de grosses. La thèse d’une identification mimétique inversée aux plus jeunes ages, la thèse d’un choix identitaire libre ( théorie des genres), la thèse du caractère déterminant de rencontre a l’adolescence au moment de la formation définitive de l’identité sexuelle etc...

Ces 95 thèses donnent l’impression de traiter tous cela comme une seule et même chose. De récuser a priori toute science qui n’irait pas dans le sens des auteurs.

Dans l’hypothèse hormonale si elle se confirmait, on ne voit pas très bien pourquoi les mêmes parents qui ont le droit d’interrompre la gestation jusqu’à la 12 eme semaine devrait s’interdire de souhaiter éviter a leur enfant des trucs pas toujours simple a vivre. Si il s’avérait que l’on puisse ainsi éviter la transexualite, qui peut dans certains cas déboucher sur des chirurgies assez lourdes, pourquoi par principe interdire aux parents le recours a la science ?
Je ne connais rien aux programmes de "soin" de l’homosexualité, mais a ma connaissance, en France, il est difficile de contraindre une personne a quoi que ce soit contre sa volonté. Si il existe des gens qui souhaitent changer d’orientation sexuelle et d’autre qui prétendent pouvoir les assister dans cette perspective au nom de quoi cela devrait il être interdit ?

Pourquoi chercher a imposer un modèle chrétien fondée sur la fidélité monogame aux bi ? On peut aller très loin dans l’absurdité. Je faisais remarque a un copain bi que la bisexualité était difficile a vivre a deux... Il m’a répondu que "si, dans les cas de transexualite". Quid de célébrations ad hoc dans nos églises pour les unions bi ? Et en quoi cela diffère-t-il de la polygamie. Nous savons tous que nos églises accueillent les polygames. De jure avec les africains, de facto avec nos autochtones. Qui a jamais pense a une célébration spécifique ? Monsieur Madame et leur maitresse ont l’honneur de vous convier a la bénédiction de....?

J’ai déjà évoqué le cote absurde qu’il y a a condamner le littéralisme biblique en soutenant une loi qui dans ses définitions de l’élargissement du tabou de l’inceste, reprend a l’identique et jusqu’à l’absurde un des plus vieux tabou de l’humanité, dont justement, la science nous a appris qu’il était a peu prêt exclusivement culturel.

On pourrait aussi parler d’une certaine inculture dans les grandes déclarations sur la diversification croissante humaine et culturelle a travers les minorités sexuelles. Tous cela a toujours existe et été traité en tant que tel par toutes les sociétés. En général, non pas en prétendant que c’était "pareil", mais au contraire en gérant ces différences de façon spécifiques pour favoriser une intégration des personnes concernées. Je pense a la spécialisation des transsexuels dans les métiers en lien avec la musique au Mali, (voir études récentes du CNRS) ou au cas des Hijras en Inde.

Ces thèses assignent en quelque sorte un devoir d’être comme tous le monde a tous, qui ne correspond pas nécessairement aux vécus varies des uns et des autres.

Autre absurdité, on a vu a la manif pro texte Taubira, des Pasteurs et curés défiler en tant que tel pour manifester qu’il est une église favorable sans que personne ne semble choque par cette atteinte évidente a la laïcité. Ces thèses sont truffées de références religieuses, mais s’indignent de la position majoritaire officielle de 99% des églises protestantes qui se fonde sur d’autres arguments, notamment par attachement a la laïcité. (lqa preuve que la bible ne suffit pas a condamner, serait que les anti loi ont recours a des "sciences".

Bref, a nouveau, cela n’engage que moi, je lis tous cela comme des doubles binds au sens de l’école de palo alto. des gens nous enjoignent de faire le contraire de ce qu’il font. Et nous écoutons "fraternellement" jusqu’au moment ou nous quittons d’une manière ou d’une autre ces forums et/ou l’église.

Comme il s’agit de gens très peu nombreux, peu représentatifs, appuyé sur un discours intellectuel dont j’ai essaye de montrer qu’il n’était pas d’une grande cohérence, la vraie question est celle de notre fidélité a l’évangile et de la qualité de notre engagement dans l’église, a nous qui pensons différemment.
SI j’en croit un article de reforme et le nombre de signataires ici, on a en gros 5 ou 6 Pasteurs et 400 personnes qui nous enjoignent de fixer comme priorité synodale l’invention de cérémonies spécifiques dans nos églises pour des minorités sexuelles et partis comme c’est je ne doute pas qu’ils y parviennent surtout avec l’église unie. Le dernier souvenir d’un tel débat que j’ai , la conclusion était qu’on aurait bien aime, mais que les luthériens et l’Alsace, malheureusement, représentés en tant que tels avaient fait échouer le projet. Noyés dans la masse, ils ne devraient plus être en état de nuire....

Votre approche me parait un peu apocalyptique. Nous avons déjà connu historiquement des phénomènes de ce genre et nous y avons survécu.

Vos collègues adhérent, me semble-t-il a la "religion dominante" et tentent très légitimement comme tous les prosélytistes de nous convaincre qu’elle est meilleure que la notre. C’est leur droit le plus strict.
Nous avons en effet ici tous les signes d’une adhésion a une croyance religieuse. Voila en effet des gens qui montent au créneau pour défendre a priori un texte qui n’était pas encore sorti et qu’ils n’ont pas lu une fois qu’il a été publie. C’est de l’ordre de l’acte de foi.
Il est remarquable qu’il en va ainsi avec a peu prêt toutes les "croyances" au sens d’Ellul, que produit cette sorte de religion un peu régressive et sacrificielle que l’on peut regrouper sous le nom de "gauche mystique".

Pour autant que je les lise, ce sont les mêmes qui sont aussi pour l’alterecolobiodurable, pour la Palestine contre Israël, etc...
C’est a dire, pas la "gauche raisonnable". Celle qui marque une préférence en tendance pour l’action collective et les solutions publiques, mais la gauche ésotérique gnostique. Celle qui distingue le bien du mal parmi les citoyens et les opinions politiques.

A chaque fois, face a un sujet quel qu’il soit, leur démarche semble bien d’emboiter le pas a priori a ces tendances idéologiques peu raisonnables, en toute méconnaissance de cause, pour nous expliquer pourquoi nous devons changer notre vision de notre religion pour être en accord avec un nouveau préjugé a la mode.
On me dit qu’il est question aux éclaireurs unionistes, d’exclure les troupes qui ne sont pas assez écolo durables et font le choix pédagogique de la non mixité. En un temps ou le mouvement se caractérise d’abord par son effondrement, on se demande en quoi cela constitue une priorité existentielle.
Cela me rappelle quand j’étais chef louveteaux et que la fede vendait la Chalpe la rue Bonaparte and co pour financer des colloques sur l’homosexualité a Bièvre et qu’on me disait que malgré toute l’amitié, je ne pouvais pas conduire mes gamins la bas parce que sinon, "toutes les troupes en demanderaient autant".
On bradait un outil de transmission de nos églises pour être dans le vent du moment.

Le texte bâclé que présente le gouvernement est pratiquement un cas d’école. Au vu de tous les chiffres disponibles, il n’y aura ni mariage ni adoption, en tout cas au sens que statistiquement, cela sera parfaitement négligeable et ne répond pas a une demande sociale. En cela, c’est un texte idéologique, mystique, religieux. Il veut transformer la société dans le sens d’un "bien" qu’il définit et présente comme indiscutable. C’est particulièrement clair dans le mélange des genres entre transsexuels et homos que l’on retrouve dans les thèses présentées ici. Mettre dans le même sac une préférence sexuelle qui peut parfaitement, le cas échéant, être harmonieuse et porteuse de bonheur aux dire de nombreux homosexuels, avec une situation dont même la loi reconnait le caractère toujours douloureux en autorisant des interventions chirurgicales lourdes pour permettre aux personnes concernées d’atteindre leur équilibre, c’est ranger l’homosexualité dans des catégories a la limite de la pathologie puisqu’elles nécessitent souvent des soins. On est donc face a un discours homophobe pour défendre les homos ! Sans même parler des bi, dont on ne voit pas très bien comment le mariage homo permettrai de régler le douloureux problème de conjugalité...

En revanche, cela touche indirectement deux fondements de notre foi a travers la filiation : l’incarnation et le tu diras a tes fils.

Malgré leur caractère peu cohérent et irrationnel a mes propres yeux et fort de mes propres prejuges, je ne dis pas que les convictions de vos collègues soient illégitimes - chacun a bien le droit de croire ce qu’il veut- je ne vois pas en quoi elles se rattachent au protestantisme.

Ainsi, je ne suis pas trop inquiet contrairement a vous pour notre société. Les gnosticismes de ce genre s’effondrent en général sous le poids de leurs contradictions et de leurs certitudes, mais je pense comme vous qu’en ce qui concerne nos églises, il est peut être temps de se demander si nous parlons encore de la même chose quand nous disons les uns et les autres christianisme et de façon bien secondaire protestantisme.

A Luc

Et tous ces chiffres sont incertains et gonfles...Il y a une ferme prêt de chez moi ou vivent trois frères. Si cela se trouve ils sont considérés comme trois couples homo. Il faut savoir que les joyeux drilles de l’Ined et de l’Insee, quand ils ont recensé les musulmans ont considéré a priori comme tels, tous les gens dont au moins un parent était originaire d’un pays majoritairement musulman. Ils ont ainsi inclut les chrétiens d’orient migrant, mais surtout... les pieds noirs.... C’est comme cela qu’on entend dire qu’il a 5 ou 6 millions de musulmans en France.

L’homoparentalité est statistiquement inexistante. Dans les avantages fiscaux qui vont être redistribues des familles ( au sens homophobe du terme, c’est a dire un père une mère et des enfants) vers les "nouvelles familles", elle ne sert que de prétexte.
On nous dit 2000 "enfants Tahlis" par an pour la seule Belgique, mais cela signifierait, compte tenu des incertitudes de la PMA, 20 000 lesbiennes par an dans le TGV a 15 000 euro la procédure., C’est a dire que l’ensemble des lesbiennes pacsées passeraient leur vie dans les trains et seraient plutôt fortunées. Qui peut croire des trucs pareils ?

C’est pareil pour l’homosexualité. C’est un problème quantitativement insignifiant. Il n’occupe le devant de la scène que parce que l’homosexualité est instrumentalisée pour faire passer des "progrès" familiaux dans le sens de "l’engagement réversibles", de la "polyfidélité", de épanouissement individuel, et de la lutte contre "l’injustice de la transmission familiale".

Les thésards d’ici, seraient bien plus "révolutionnaires" si il s’attaquaient a un problème numériquement beaucoup plus grave. L’accueil des militants et électeurs de front national dans nos paroisses. Il est clair que les idées défendues par ce partis sont souvent assez éloignées de ce que prêchent nos églises, ils sont donc a l’évidence des "prochains" avec lesquels nous avons un problème de contact et d’accueil, ils représentent au moins 20% de la population. Ils sont souvent stigmatises dans la société et les médias.
La, oui, tendre la main, rechercher le dialogue, aurait une portée prophétique...
Cela aurait une autre gueule que de traiter d’homophobe la moitie de la population opposée a ce texte comme de vulgaires Monde libe Nouvel obs inrocks. Cela sortirait de l’air du temps. Et puis, cela serait aller vers les pauvres a tous les sens du terme. Les PACSE parisiens a 10 000 euro de revenu moyen par mois ont ils vraiment besoin de notre accueil bienveillant ? De la bénédiction de nos églises ? Vous qui êtes pasteurs, vous croulez sous les demandes ?
Ce texte concerne peu les homosexuel, il concerne beaucoup les fondements de la famille en général. C’est bine pourquoi demander qu’il soit l’objet d’un vrai débat avec de vrais procédure démocratique n’est pas une question religieuse, mais une question républicaine.

D’un point de vue laïque, un appel de pasteurs a défendre ce machin en tant que tels, constitue une grave entorse a la laïcité. Le défendre au nom de valeurs religieuses également.
En ce qui concerne nos débats internes entre protestants, il me semble que cette attaque contre la laïcité a laquelle nous sommes tellement attache chez les lutherano reformes, constitue également un gap entre eux et le protestantisme.

A tous !

Le début de la prédication sur "la Liberté", que j’ai donnée ce à partir de Galates 5, 1 Corinhiens 9 et Romains 12, 1-2.

Quelques postulats de départ : Dans la Bible, la Liberté est d’abord « Libération ». La Liberté est toujours à inventer, la Liberté « absolue » n’ayant pas de fondement ontologique (= ce qui concerne le fondement même de l’être), de plus, cette notion de « Liberté en soi » est dangereuse, car elle sert souvent à justifier toutes sortes d’oppressions. La Liberté n’est donc pas d’abord un principe philosophique mais une réalité quotidienne, concrète, relative, toujours à construire. Il en résulte que pour le chrétien, que la Liberté reçue en Christ est radicalement opposée à celle posée comme un Idéal, un Absolu, un « Souverain Bien », notamment depuis mai 68 et les « révolutions » des mœurs qui ont suivi.
Ainsi, dans les Ecritures, la Liberté n’est pas fille d’un droit, mais d’un « choix », d’un acte précis, limité, toujours à refaire, engendré par un « Don » extérieur à moi, la Grâce d’une Libération : ma Justification gratuite par le moyen de la Foi en Jésus-Christ. Donc ne confondons-pas la Liberté avec le libéralisme ! En effet, il ne faut pas confondre la Liberté fruit d’une Libération, et le libéralisme, doctrine de la bonne conscience, non plus fruit d’une autorité extérieure (Dieu), mais d’une prise de pouvoir de l’individu ou d’un petits groupes d’individus par rapport à d’autres individus. Ici, puisque l’homme, par définition (par nature diraient par exemple Rousseau ou Sartre), est libre, il n’a pas besoin d’être libéré.
Le postulat de départ est donc ici que « la Liberté est dans l’homme », il ne lui reste alors qu’à la cueillir, même au détriment d’autrui. Ainsi dans notre système capitaliste libéral, né aussi de la contestation de toutes les formes d’autorités de régulation dans les années 70, tout à ce fondement libertaire : liberté de circulation des capitaux, des marchandises… mais aussi des hommes et des femmes considérés aussi comme des marchandises. Sur le plan relationnel, tout est « libre » et donc mobile : le désir, la sexualité, la conjugalité ; on en voit les dérives actuelles avec la tentative pour créer une conjugalité sans le respect de l’Altérité ou des filiations, des familles hors la présence de parents des deux sexes. Ainsi, les liens durables, jugés souvent non compétitifs au regard de ces évolutions, sont considérés comme des archaïsmes bloquant le progrès et le développement, des hommes, des sociétés et des états (ainsi les liens familiaux, matrimoniaux, communautaire, civiques ont été un à un remis en question). La Liberté est là une faculté que tout homme porte en lui, dont il est le seul maître, et dont les seules limites sont celles qu’il se donne… s’il s’en donne !
(...)
Luc Serrano

Merci, mijelo, pour ton intérêt. Effectivement, il y a beaucoup de questions, et ce n’est pas sûr que je puisse répondre à toutes dans ce post.
Je propose d’en rester à celles qui ont plus directement trait aux 95 thèses.

Premièrement, je dois rappeler qu’en tant que protestants, nous ne défendons pas un "mariage" à l’église. Toutefois, comme nous croyons que Dieu s’intéresse de près au devenir existentiel de l’être humain, nous nous proposons de marquer les grandes étapes de la vie par des cultes de bénédiction. Confirmation, bénédiction nuptiale, enterrement sont des rites qui n’ont aucun caractère magique. Mais ils permettent de rendre visible, présent et explicite, ce qui est invisible, caché et implicite. Bien sûr, nous pouvons être sûrs que "Dieu est là et nous accompagne" au moment où nous contractons un mariage à la mairie, qu’il est dans nos cœurs pour s’assurer que nos engagements sont sincère. La célébration d’une bénédiction nuptiale et sa préparation rendent manifeste et concrète cette réalité. Il s’agit de donner du sens. Sinon, nous pourrions même nous passer d’un acte à la mairie. Il suffirait que deux êtres décident de vivre ensemble pour que leur couple existe. Les rites civils et religieux, qui peuvent être variables selon les cultures ou les époques, aident à inscrire l’existence dans le temps, dans la conscience collective et dans la réalité.
Bénir des couples mariés de même sexe, c’est aussi accorder une réalité spirituelle à leur cheminement commun et reconnaître leur désir justifié d’un compagnonnage avec Dieu dans leur vie de famille.

Ensuite, Dieu est le même hier, aujourd’hui et demain (selon Hébreux 13/8) ... Oui, Il est inlassablement celui qui se penche sur sa Création avec amour. Pour cela, il lui est nécessaire, dans la conception judéo-chrétienne, de s’incarner, c’est-à-dire de se confier, de confier son message à une culture particulière, à une langue particulière, à un peuple particulier, à un contexte historique particulier, à des personnes particulières, alors qu’aucun langage, aucune conception, aucune image (voir l’interdiction des images dans la Bible) ne pourra jamais le contenir. Ainsi, Dieu se "livre" quitte à être dépouillé, malentendu et malmené (la Croix) à travers des compagnonnages, des alliances avec des humains et un peuple.
En aucun cas, nous pouvons dire "La Bible, c’est la volonté de Dieu", ce qui nous mènerait à une idolâtrie de la Parole écrite, dans le sens où nous croyons pouvoir le contenir dans un livre. Dieu se livre, mais il ne devient pas un "livre", aussi précieux soit-il.

Car précieux, il l’est : La Bible est pour nous, chrétiens, le récit de ces compagnonnages de Dieu avec les hommes. Et peut-être pouvons-nous dire : "La Bible contient la volonté de Dieu (en partie en tous les cas)". Dieu y parle, à travers et malgré les malentendus des humains. Dieu s’y livre dans un processus lent et patient, à travers les errements humains. Ainsi, il accepte que sa volonté soit comprise comme "œil pour œil, dent pour dent" dans le Premier Testament, parce que la loi du Talion est 10 fois mieux que la vengeance aveugle de la vendetta sans limite. Pourtant, Jésus nous incitera à tendre l’autre joue et à ne pas se venger, mais à bénir ceux qui vous veulent du mal. Il est donc venu "pour accomplir la loi" (d’ailleurs faite pour l’homme et non l’homme pour la loi) dans le sens où il nous fait toucher du doigt le centre de toute la loi : aime Dieu de toutes tes fibres et ton prochain comme toi-même. "Voilà toute la Torah et les prophètes !"

Lire la Bible, c’est obligatoirement l’interpréter, la dépouiller de ses scories culturelles d’une autre époque, observer les évolutions qu’elle-même introduit, en chercher le sens profond. Pour cela, l’Esprit est assurément plus important que la lettre.

Devenir chrétien n’est donc pas seulement une affaire "administrative" ou rituelle. Il s’agit d’avancer sur cette route qui nous est tracée : aimer Dieu et son prochain.

En espérant avoir au moins partiellement répondu. Fraternellement, jg.

Shem,
Je vous propose de relire attentivement nos 95 thèses, et vous verrez qu’il y des contre-vérités dans ce que vous dites.
Dans le préambule, nous disons bien que ces thèses représentent les rédacteurs. C’est même la première phrase du texte. Pour la prétention de vouloir parler au nom de tous les chrétiens, il faudra plutôt incriminer le lien que vous avez posté ! D’ailleurs, vous le citez abondamment, sans prendre la peine de mettre des guillemets.
Dans nos thèses, nous revenons sur chacune des références bibliques que vous citez dans le cadre de "l’activité homosexuelle".
"Dieu ne crée pas une personne avec des désirs homosexuels" est une affirmation gratuite. Or, de plus en plus de recherches démontrent aujourd’hui que la plupart des personnes concernées ne choisit pas son orientation sexuelle, mais la "subit" ou la découvre dès un âge précoce.

En fait, vous fermez la porte aux homosexuels, leur faisant croire que l’homosexualité n’est pas un péché, alors que c’est un péché au même tritre que beaucoup d’autres péchés, adultère, meurtre, mensonge...
_

Mon oncle, que j’aimais beaucoup, était homosexuel, travaillait d’ailleurs chez Michou...à Paris
J’aimais beaucoup mon oncle et aurait aimé qu’il puisse entendre la Parole de Dieu, la vraie...celle qui libère, celle qui purifie...Dieu vous jugera car vous prétendez apporter la Parole de Dieu....

Je suis vraiment très attristée et choquée...c’est à cause de cela que l’on a fermé la porte a beaucoup, beaucoup de monde...au lieu de dire la vérité qui est La Parole de Dieu...et non vos blablas "évangéliques’ complètement anti bibliques.....

Aurez vous le courage de me publier ?????

SOphie

Vous voyez, Sophie, vous avez été publié.
Et maintenant, avez-vous apporté une avancée quelconque dans le débat ?
Clairement non.
Vous vous contentez de cracher votre venin et de vous rassurer vous-même avec l’image d’un ennemi extérieur.
Ici : vrai évangile, vraie foi, sang de Jésus, petit reste fidèle ; là : la grande prostituée, les hérétiques, le ramassis d’inepties, les méchants libéraux.
Je ne vois vraiment pas en quoi votre attitude serait particulièrement jésuanique. Qu’est-ce qui vous permet de faire la distinction entre repli salutaire sur une vérité mystérieuse et enfermement sectaire ? N’avez-vous jamais de doutes que vous, aussi, pourriez vous fourvoyer ?
Votre oncle, avez-vous seulement cherché à l’écouter, à entendre ce qu’il vivait ? Ou l’avez-vous simplement bombardé de vos certitudes ?
Oui, un jour, j’en suis convaincu, nous aurons tous à rendre compte de notre vie. Personne de nous ne pourra être vraiment fier de son bilan. Et tous, nous ne pourrons compter que sur la seule bienveillance divine.

Soyez bénie.

Petite precision

je ne rendrai pas de compte a Dieu pour ma part car Le Sacrifice de Jesus sur la croix est une VICTOIRE
il a payé pour mes péchés
je ne pratique pas le péché
je reste séparee de ceux qui oecumenisent
je me repose de mes oeuvres en Jesus Christ car SES OEUVRES SONT PARFAITES

QUAND JE PENSE A JESUS LE VERITABLE MON COEUR BONDIT DE JOIE
J ASPIRE. VIVRE L ETERNITE AVEC LUI

ET JE ME REJOUIS D ETRE DEVENUE CE QUE JE SUIS PAR LA NOUVELLE NAISSANCE

JE PREFERE COTOYER UN FRERE EN CHRIST QUI MARCHE AVEC DIEU QUE 10000 QUI SE DETOURNENT DE LA VERITE

je pense sincerement qu il m est plus facile d evangeliser des musulmans (j en connais qui me demandent de prier et je dis toujours que je prierai pour eux mais par Jesus Christ...ils l acceptent d ailleurs...jamaus je ne mentirai sur ce point..:pareil pour un homosexuel ... Si il me demande je lui dirai que c est un peche quoiqu il m en coute !!!)

Je disais donc qu il sera plus facile d amener au salut ceux qui ne connaissent pas La Parole que ceux qui l ont connue et se sont engagés dans ces chemins larges

finalement...vous ne souffrez pas pour l Evangile puisque vous etes d accord avec tout le monde...donc vous n etes pas moqués, trahis, persécutés pour Jesus

je parle d ici en France
je ne parle pas de pays etrangers qui tuent pour la religion...

moi oui je vis le rejet...mais...merci Seigneur !...c est une grace dit La Parole...